Zwei Naturen in Christus

[helmut]

bzw. das gegenteil: "alles" aus der bibel zu "übernehmen" heißt also nicht mehr, als sich eine individuelle interpretation heraus zu saugen

Nö. Wenn im NT steht, dass Christen aus anderen Völkern als dem jüdischen Volk nicht an die Gebote des ATs gebunden sind, dann kann ich keine Interpretation bringen, die dem widerspricht. Dann stellt sich aber schon die Frage, was uns die Gebote heute zu sagen haben.

drehen wir uns im kreis?

vielleicht erklärst du mal den unterschied zwischen "was paßt" und "richtig". wer das dekretiert und mit welcher legitimation

Na ist doch klar: "was passt" ist die Interpretation, die ich gerne hätte. "Richtig" ist die Interpretation, zu der ich komme, wenn ich methodisch sauber vorgehe, egal ob mir das Ergebnis passt oder nicht.

Und da braucht nichts dekretiert werden. Es sein denn du betrachtest Hinweise auf Wörterbücher, historische oder kulturanthropologische Erkenntnisse oder sonstiges Expertenwissen als "Dekret".

Wenn zwei Leute zu verschiedenen Interpretationen kommen, dann muss gefragt werden, ob die sich ergänzen oder widersprechen. Im zweiten Fall sollte dann über die Argumente für und gegen die eine oder andere Interpretation gesprochen werden. Die kann auch unentschieden ausgehen, wenn es gute Argumente auf beiden Seiten gibt.

Nur ein "Das ist eben meine Interpretation" ist kein Argument. Und ein "diese Interpretation muss richtig sein, weil da das richtige Ergebnis rauskommt" auch nicht.

[Bion]

Und das ist "natürlich" immer die eigene bzw. die derjenigen, die einem nahe stehen.

Nun, das hat Helmut ja bereits selbst ausgeschlossen. Er möchte jene Interpretation nutzen, die zu der Zeit der Entstehung der Texte diesen beigemessen wurden. Damit würde die Untersuchung der alten jüdischen Kultur zwischen Jesu Wirken und der Zeit um 150 n.C. zwingend. Und ich bin mir sicher, dass wir diese Zeit nicht in allen Nuancen verstehen.

Bis 150 ist nicht nötig, da das NT ja vor 100 geschrieben wurde.

Man sollte nicht übersehen, dass es auch Lehrmeinungen gibt, die das Entstehen von Teilen des NTs zeitlich in 2. Jh verorten.

[petronius]

vielleicht erklärst du mal den unterschied zwischen "was paßt" und "richtig". wer das dekretiert und mit welcher legitimation

Na ist doch klar: "was passt" ist die Interpretation, die ich gerne hätte. "Richtig" ist die Interpretation, zu der ich komme, wenn ich methodisch sauber vorgehe, egal ob mir das Ergebnis passt oder nicht

und welche methode anzuwenden wäre, das entscheidet wiederum...

...na wer wohl?

Und da braucht nichts dekretiert werden. Es sein denn du betrachtest Hinweise auf Wörterbücher, historische oder kulturanthropologische Erkenntnisse oder sonstiges Expertenwissen als "Dekret"

nun - du z.b. bist überzeugt davon ("dekretierst"), daß etwa der römerbrief in sachen verbot von homosexualität eben nicht unter "kulturanthropologischen Erkenntnissen" zu interpretieren sei (wonach es dort eben um rituelle homosexualität geht und nicht um eine partnerschaftliche, wie sie in unserer gesellschaft als gleichberechtigt anzuerkennen gefordert wird)

[helmut]

und welche methode anzuwenden wäre, das entscheidet wiederum...

...na wer wohl?

Das ist eine Unterstellung. Ich habe deutlich gemacht, dass dies nicht so ist:

Und da braucht nichts dekretiert werden. Es sein denn du betrachtest Hinweise auf Wörterbücher, historische oder kulturanthropologische Erkenntnisse oder sonstiges Expertenwissen als "Dekret"

nun - du z.b. bist überzeugt davon ("dekretierst"), daß etwa der römerbrief in sachen verbot von homosexualität eben nicht unter "kulturanthropologischen Erkenntnissen" zu interpretieren sei

Doch, das ist er. Zu den kulturanthropologischen und historischen Erkentnissen gehört eben auch, dass es da nicht um rituelle Homosexualität gehört.

[helmut]

Man sollte nicht übersehen, dass es auch Lehrmeinungen gibt, die das Entstehen von Teilen des NTs zeitlich in 2. Jh verorten.

Sind die nicht nach der Entdeckung des P-52 ausgestorben?

[petronius]

und welche methode anzuwenden wäre, das entscheidet wiederum...

...na wer wohl?

Das ist eine Unterstellung. Ich habe deutlich gemacht, dass dies nicht so ist:

Und da braucht nichts dekretiert werden. Es sein denn du betrachtest Hinweise auf Wörterbücher, historische oder kulturanthropologische Erkenntnisse oder sonstiges Expertenwissen als "Dekret"

"Hinweise auf Wörterbücher, historische oder kulturanthropologische Erkenntnisse" sind ein derart schwammiges konvolut, daß sie allein eben noch keine methode definieren. siehe auch unten

nun - du z.b. bist überzeugt davon ("dekretierst"), daß etwa der römerbrief in sachen verbot von homosexualität eben nicht unter "kulturanthropologischen Erkenntnissen" zu interpretieren sei

Doch, das ist er. Zu den kulturanthropologischen und historischen Erkentnissen gehört eben auch, dass es da nicht um rituelle Homosexualität gehört.

zu den erkenntnissen, wie du sie sehen willst. andere kommen zu anderen erkenntnissen: daß nämlich der kulturanthropologische hintergrund (heidnisch) rituelle sexualität ist und eben nicht eine liebevolle partnerbeziehung zwischen mann und mann. vermutlich, weil sie ihre methode anders aufbauen als du :icon_cheesygrin:

eine historische erkenntnis wäre übrigens, daß derartige liebevolle partnerbeziehung zwischen mann und mann vor 2000 jahren nicht üblich bzw. unbekannt waren und biblische aussagen zur homosexualität ohnehin nicht auf das angewendet werden können, wie homosexualität heute verstanden und gelebt wird. ich wette aber, daß du trotz deines pochens auf die eindeutige interpretationshoheit "kulturanthropologischer und historischer Erkentnisse" nicht bereit bist, dies zu akzeptieren

[Bion]

Man sollte nicht übersehen, dass es auch Lehrmeinungen gibt, die das Entstehen von Teilen des NTs zeitlich in 2. Jh verorten.

Sind die nicht nach der Entdeckung des P-52 ausgestorben?

Es gibt zwar ein paar Schwärmer, die glaubhaft machen wollen, P52 wäre um 100 nC, eventuell sogar davor, entstanden, dann auch noch ein Skeptiker die das Fragment mit 160 – 200 nC datieren, die meisten Fachwissenschafter datieren P52 mittlerweile zwischen 125 – 150 nC.

Mit dieser Annahme ergäbe sich für die Datierung des Johannesevangeliums ein terminus ad quem mit 125 (-150) nC.

Ursprünglich hatte ich mit dem späten Text aus dem NT den 2. Petrusbrief gemeint. Dieser stammt mit Gewissheit aus dem 2. Jh. (135 nC oder später). Seine Aufnahme in den Kanon war übrigens lange umstritten.

[helmut]

"Hinweise auf Wörterbücher, historische oder kulturanthropologische Erkenntnisse" sind ein derart schwammiges konvolut, daß sie allein eben noch keine methode definieren. siehe auch unten

Also ich hatte nicht vor, eine vollständige Liste von möglichen Erkenntnissen anzugeben. Schon aus dem Grund, weil ich damit Informationen ausschließen würde, die andere möglicherweise für relevant halten. Und damit würde ich eine Definitionsmacht über das Thema "welche Kenntnisse können uns helfen, die Bibel besser zu verstehen" beanspruchen, die mir nicht zusteht.

zu den erkenntnissen, wie du sie sehen willst. andere kommen zu anderen erkenntnissen: daß nämlich der kulturanthropologische hintergrund (heidnisch) rituelle sexualität ist und eben nicht eine liebevolle partnerbeziehung zwischen mann und mann. vermutlich, weil sie ihre methode anders aufbauen als du :icon_cheesygrin:

Oder weil ihnen andere Informationen zur Verfügung stehen wie mir. Also sollten wir uns darüber austauschen, sprich: Argumente nennen.

eine historische erkenntnis wäre übrigens, daß derartige liebevolle partnerbeziehung zwischen mann und mann vor 2000 jahren nicht üblich bzw. unbekannt waren und biblische aussagen zur homosexualität ohnehin nicht auf das angewendet werden können, wie homosexualität heute verstanden und gelebt wird.

Dass liebevolle Partnerschaften "unbekannt" waren, ist etwas unscharf formuliert, aber im Prinzip richtig. Wie jemand mal gesagt hat: damals wurden die Leute aufgefordert, ihre Ehepartner zu lieben, heute werden wir aufgefordert, die zu heiraten, die wir lieben - was fatal sein kann, wenn Verliebtheit mit Liebe verwechselt wird. Wobei natürlich reine Vernunftehen auch ihre Nachteile haben, vor allem wenn die Vernunftgründe nicht von den Leuten stammen, die verheiratet werden, sondern z.B. deren Eltern :tard:

Will, sagen: das ist nur zum Teil eine Frage von dem, was die Leute wussten, sondern auch eine Frage, wie die entsprechenden Taten bewertet werden. Nach der Bibel ist es z.B. unmöglich, einen Ehebruch mit "aber wir lieben uns doch!" zu rechtfertigen. Ehebruch ist Sünde, egal wie sehr die sich lieben, Punkt.

Das alles näher zu betrachten ist ein weites Feld, beschränken wir uns deshalb auf die Frage Homosexualität.

Das griechische Wort für einen männliche bzw. eine weibliche Tempelprostituierte (ιεροδουλος, -η) kommt in NT nicht vor. Weshalb du schon mehr als "da sind irgendwelche Experten zu dem Schluss gekommen" anführen solltest, wenn du belegen willst, dass es im irgendwo direkt um Tempelprostitution geht (natürlich geht es, wenn über Prostitution oder Unzucht im Allgemeinen gesprochen wird, indirekt auch um Tempelprostitution). Die Ausdrücke, die im NT benutzt werden, wenn es darum geht, dass zwei Männer miteinander Verkehr haben, sind (absichtlich?) so allgemein gehalten, dass eine Einschränkung z.B. auf rituelle Prostitution schon sehr gute Argumente benötigt, um ernst genommen zu werden.

Das hat das NT übrigens mit dem AT gemeinsam (was ja auch nicht überraschend ist, das NT ist von Juden geschrieben worden). Auch da sind die Formulierungen z.B. in 3.Ms 18,22 sehr allgemein.

Und im AT kommt das Thema "Tempelprostitution" durchaus vor. Beispielsweise kann mensch sich fragen, was in 1.Sam 2,22 genau abgelaufen ist. Und sviw bezieht sich 5.Ms 23,18 auf Geld, das von weiblichen und männlichen (Tempel-)Prostituierten angeschafft wurde. Nur wie gesagt: da wo Verkehr zwischen Männern verboten bzw. als "Gräuel" bezeichnet wird, wird das ganz allgemein beschrieben: ein Mann schläft mit einem Mann wie mit einer Frau.

Ich kann also weder im AT noch im NT erkennen, dass es da um eine bestimmte Ausprägung des homosexuellen Verhaltens geht, wenn Verkehr zwischen Männern als Sünde bezeichnet wird. Und da die kulturelle Ausprägung von Homosexualität in der Umwelt das ATs anders war als in der Umwelt des NTs, und die Beurteilung die gleiche ist, komme ich zu dem Schluss, dass kulturelle Unterschiede zur Ausprägung der Homosexualität in unserer Gesellschaft für die Frage, ob Verkehr zwischen Männern laut Bibel Sünde ist, irrelevant ist. Genauso wie andere Unterschiede - für Paulus ist der (zu seiner Zeit wichtige) Unterschied zwischen dem, der penetriert, und dem, der sich penetrieren lässt, offensichtlich komplett irrelevant.

Und jetzt warte ich auf deine Argumente. Wobei ich nicht versprechen kann, zeitnah zu antworten, hab IRL genug zu tun, um Forenbesuche zu minimieren.

ich wette aber, daß du trotz deines pochens auf die eindeutige interpretationshoheit "kulturanthropologischer und historischer Erkentnisse" nicht bereit bist, dies zu akzeptieren

Ich weiß nicht, warum du mir am laufenden Band unterstellst, so was wie eine Deutungshoheit zu beanspruchen. Bring doch deine Sachargumente vor, und beobachte, wie ich darauf reagiere, statt hier ständig ad hominem zu argumentieren. Wenn ich dann auf sachliche Argumente mit Beleidigungen oder persönlichen Unterstellungen reagiere, oder Argumente ohne triftige Begründung (Gegenargumente) ausschließe - dann darfst du ruhig darauf hinweisen, dass deine Vor-Urteile sich glänzend bestätigt haben.

[helmut]

Sind die nicht nach der Entdeckung des P-52 ausgestorben?

Es gibt zwar ein paar Schwärmer, die glaubhaft machen wollen, P52 wäre um 100 nC, eventuell sogar davor, entstanden, dann auch noch ein Skeptiker die das Fragment mit 160 – 200 nC datieren, die meisten Fachwissenschafter datieren P52 mittlerweile zwischen 125 – 150 nC.

Ich les eigentlich immer was von "um 125".

Mit dieser Annahme ergäbe sich für die Datierung des Johannesevangeliums ein terminus ad quem mit 125 (-150) nC.

Abzüglich der Zeit zwischen dem Verfasasen dieses evbangeliuns und der erstellung des in Ägypten gefundenen Fragments.

Ursprünglich hatte ich mit dem späten Text aus dem NT den 2. Petrusbrief gemeint. Dieser stammt mit Gewissheit aus dem 2. Jh. (135 nC oder später). Seine Aufnahme in den Kanon war übrigens lange umstritten.

Wenn du von "Gewissheit" sprichst, kannst du auch sicher erklären, woher diese Gewissheit stammt.

[Bion]

Sind die nicht nach der Entdeckung des P-52 ausgestorben?

Es gibt zwar ein paar Schwärmer, die glaubhaft machen wollen, P52 wäre um 100 nC, eventuell sogar davor, entstanden, dann auch noch ein Skeptiker die das Fragment mit 160 – 200 nC datieren, die meisten Fachwissenschafter datieren P52 mittlerweile zwischen 125 – 150 nC.

Ich les eigentlich immer was von "um 125".
.

…eigentlich…

Ich befürchte zwar, dass ich mich vergeblich bemühe...

Hier ein paar Anmerkungen zur einschlägigen wissenschaftlichen Literatur:

K.-W. Niebuhr, Grundinformationen Neues Testament, 2003 Göttingen, S. 157:

Früheste schriftliche Zeugnisse finden wir auf einem ägyptischen Papyrusstück (P52). Es stammt wahrscheinlich aus der Zeit zwischen 125 – 150 nC.

Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, 2007 Göttingen, S. 510:

Als erster sicherer Beleg für die Rezeptionsgeschichte des Johannesevangeliums muss der Kommentar des Valentin-Schülers Herakleon gelten, der in die 2. Hälfte des 2. Jh. zu datieren ist.

Ein möglicher terminus ad quem für die Datierung des Johannesevangeliums ergibt sich aus der Textüberlieferung, denn P52 wird allgemein um 125 nC datiert. Diese Datierung ist nicht mehr über alle Zweifel erhaben.

A. Schmidt (siehe: Zwei Anmerkungen zu P. Ryl. III 457, Archiv für Papyrusforschung 35, 1989, 11f.) datiert P52 aufgrund eines Vergleiches mit P. Chester Beatty X in die Zeit um 170 nC (+/- 25).

Ingo Broer, Einleitung in das Neue Testament, Studienausgabe, 2006 Würzburg, S. 206:

Nun ist die Datierung dieses Papyrus' (P52) neuerdings wieder fraglich geworden, und die gegenwärtige Forschung tendiert doch eher zu der Annahme, dass er in der Mitte des 2. Jhs., wenn nicht sogar noch später geschrieben wurde, so dass jedenfalls dieser Papyrus auch eine spätere Abfassung des Johannesevangeliums, etwa um 130 nC, möglich erscheinen lassen würde…

Ursprünglich hatte ich mit dem späten Text aus dem NT den 2. Petrusbrief gemeint. Dieser stammt mit Gewissheit aus dem 2. Jh. (135 nC oder später). Seine Aufnahme in den Kanon war übrigens lange umstritten.

Wenn du von "Gewissheit" sprichst, kannst du auch sicher erklären, woher diese Gewissheit stammt.

Ja, kann ich!

Meine Gewissheit ist in der sorgfältigen Beschäftigung mit der jüngeren Forschungsgeschichte zu den Petrusbriefen 1 und 2, sowie zum Judasbrief begründet.

[petronius]

Das griechische Wort für einen männliche bzw. eine weibliche Tempelprostituierte (ιεροδουλος, -η) kommt in NT nicht vor. Weshalb du schon mehr als "da sind irgendwelche Experten zu dem Schluss gekommen" anführen solltest, wenn du belegen willst, dass es im irgendwo direkt um Tempelprostitution geht (natürlich geht es, wenn über Prostitution oder Unzucht im Allgemeinen gesprochen wird, indirekt auch um Tempelprostitution)

hab ich denn was von "tempelprostitution" gesagt"?

übrigens will ich mich gar nicht auf eine diskussion darüber einlassen, was denn nun paulus in röm1:26-28 gemeint hat oder nicht - was geht mich schließlich eines paulus' meinung an. ich kann für mich selber denken und erkennen, daß es in der bewertung einer partnetschaftlichen lebensbeziehung auf andere dinge ankommt als auf das geschlecht der beteiligten. ich sage nur, daß andere diese stelle anders interpretieren als du, und auch ihre argumente dafür anführen

nachzulesen z.b. unter ://cott.lsbk.ch/Lutherische.htm

und selbst die offizielle haltung der ekd ist wesentlich differenzierter als das platte "schwul ist bäh, weils ja auch paulus gesagt hat":

Zwischen dem Liebesgebot, als dem Inbegriff des heilsamen Gotteswillens für den Menschen, und der Frage nach der ethisch verantwortlichen Gestaltung der homosexuellen Form des Zusammenlebens muß eine Beziehung hergestellt werden. Da das Liebesgebot ausnahmslos und umfassend gilt, kann auch homosexuelles Zusammenleben nicht von seiner Geltung ausgenommen werden. Das heißt aber: Der im Liebesgebot ausgesprochene Wille Gottes gilt (auch) für die Gestaltung homosexuellen Zusammenlebens.

Damit ergibt sich eine deutliche Spannung; denn das zuletzt Gesagte hebt nicht auf, daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil. Die negativen Aussagen bedeuten aber im Lichte des Evangeliums, d.h. unter der Zusage der Gnade Gottes, keinen definitiven Ausschluß aus der Gottesgemeinschaft und beziehen sich im übrigen nur auf die homosexuelle Praxis als solche, nicht jedoch auf deren ethische Gestaltung. Betrachtet man sie jedoch in dieser Perspektive, dann muß vom Gesamtzeugnis der Bibel her gesagt werden, daß für die Gestaltung einer homosexuellen (wie jeder anderen zwischenmenschlichen) Beziehung entscheidend ist, ob sie in Liebe zu Gott und Menschen gelebt wird, und d.h. auch: ob sie die Bereitschaft zur Annahme der Lasten einer Beziehung einschließt. Die Spannung zwischen dem biblischen Widerspruch gegen homosexuelle Praxis als solche und der Bejahung ihrer ethischen Gestaltung gemäß dem Willen Gottes verschwindet dadurch nicht, kann aber von daher verstanden und ausgehalten werden.

://www.ekd.de/familie/spannungen_1996_2.html

Ich weiß nicht, warum du mir am laufenden Band unterstellst, so was wie eine Deutungshoheit zu beanspruchen

na, wer von uns beiden beharrt denn dauernd darauf, daß es nur eine mögliche und zulässige interpretation gäbe?

[helmut]

Ich befürchte zwar, dass ich mich vergeblich bemühe...

Nö, ich weiß jetzt, dass eine in meiner Jugend als sicher gelaubte Datierung nicht mehr gilt.

Ursprünglich hatte ich mit dem späten Text aus dem NT den 2. Petrusbrief gemeint. Dieser stammt mit Gewissheit aus dem 2. Jh. (135 nC oder später). Seine Aufnahme in den Kanon war übrigens lange umstritten.

Wenn du von "Gewissheit" sprichst, kannst du auch sicher erklären, woher diese Gewissheit stammt.

Ja, kann ich!

Meine Gewissheit ist in der sorgfältigen Beschäftigung mit der jüngeren Forschungsgeschichte zu den Petrusbriefen 1 und 2, sowie zum Judasbrief begründet.

Das ist jetzt keine Antwort. Ich hab zu viel theologische Literatur gesehen, wo reine Spekulationen wie eine sichere Erkenntnisse präsentiert wurde, als das ich einen Hinweis auf die Forschungsgeschichte als ausreichende Antwort auf meine Frage betrachten könnnnte. Wenn ich frage, woher die Gewissheit stammt, dann möchte ich Fakten hören. Also: Worauf gründet sich die Gewissheit, dass der aus der Zeit nach 135 stammt?

[helmut]

hab ich denn was von "tempelprostitution" gesagt"?

OK: Was hast du dann mit "ritueller Sexualität" gemeint?

übrigens will ich mich gar nicht auf eine diskussion darüber einlassen, was denn nun paulus in röm1:26-28 gemeint hat oder nicht

Ich dachte darum geht es?

nachzulesen z.b. unter ://cott.lsbk.ch/Lutherische.htm

Da werden aber kaum Argumente genannt. Da wird einfach nur behauptet: so ist es. Ich habs überflogen, und hab kein Argument entdeckt, auf des ich nicht schon in meinem vorigen Beitrag eingegangen bin. Komme also zum Schluss, dass ich anscheinend die besseren Argumente habe als diese Webseite.

und selbst die offizielle haltung der ekd ist wesentlich differenzierter als das platte "schwul ist bäh, weils ja auch paulus gesagt hat":

Die EKD ist in meine Augen nicht unfehlbar. Ich bin da schon lange kein Mitglied mehr.

Ich weiß nicht, warum du mir am laufenden Band unterstellst, so was wie eine Deutungshoheit zu beanspruchen

na, wer von uns beiden beharrt denn dauernd darauf, daß es nur eine mögliche und zulässige interpretation gäbe?

Erstens ist das zu sehr vereinfacht: ich hab bereits von mehreren Interpretationen gesprochen, die sich ergänzen, also diesen Fall ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Ich bin nur der Meinung, dass zwei sich widersprechende Uminterpretationen nicht gleichzeitig wahr sein können. Und ich habe nicht gesagt, dass ich in jedem Fall die richtige Interpretation kenne, sondern gemeint, dass dann darüber diskutiert werden muss. Lies einfach noch mal durch, was ich bisher geschrieben habe!

[petronius]

hab ich denn was von "tempelprostitution" gesagt"?

OK: Was hast du dann mit "ritueller Sexualität" gemeint?

sex als götzendienst

würdest du denn z.b. satanische orgien als "prostitution" bezeichnen?

übrigens will ich mich gar nicht auf eine diskussion darüber einlassen, was denn nun paulus in röm1:26-28 gemeint hat oder nicht

Ich dachte darum geht es?

es geht mir nicht darum, zu diskutieren, was denn pauus gemeint haben könnte (woher sollen wir das schließlich wissen?) - es geht eben darum, daß wir eben das sowieso nicht mit sicherheit wissen können und daher nicht von vornherein gesagt werden kann, daß von den vielen möglichen bis denkbaren interpretationen genau eine richtig sei, und welche das sei

nachzulesen z.b. unter ://cott.lsbk.ch/Lutherische.htm

Da werden aber kaum Argumente genannt. Da wird einfach nur behauptet: so ist es. Ich habs überflogen, und hab kein Argument entdeckt, auf des ich nicht schon in meinem vorigen Beitrag eingegangen bin. Komme also zum Schluss, dass ich anscheinend die besseren Argumente habe als diese Webseite

daß du selbst zu dem schluß kommst, "die besseren argumente" zu haben, überrascht mich ebenso wenig wie, daß die schwulen christen wohl von sich dasselbe behaupten :icon_cheesygrin:

und selbst die offizielle haltung der ekd ist wesentlich differenzierter als das platte "schwul ist bäh, weils ja auch paulus gesagt hat":

Die EKD ist in meine Augen nicht unfehlbar. Ich bin da schon lange kein Mitglied mehr

aber du bist unfehlbar, oder wie?

sorry, aber all das ist ja keine widerlegung meiner auffassung, daß eben immer verschiedene arten der bibelinterpretation möglich sind

und daß jeder die seine für die richtigere hält, wundert wohl niemanden

ich hab bereits von mehreren Interpretationen gesprochen, die sich ergänzen, also diesen Fall ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Ich bin nur der Meinung, dass . Und ich habe nicht gesagt, dass ich in jedem Fall die richtige Interpretation kenne, sondern gemeint, dass dann darüber diskutiert werden muss. Lies einfach noch mal durch, was ich bisher geschrieben habe!

und was heißt das jetzt konkret?

ich kann übrigens gut nachvollziehen, daß zwei sich widersprechende interpretationen (was, bitte, soll denn eine uminterpretation sein? eine falsche im unterschied zu der von dir für richtig gehaltenen?) nicht gleichzeitig wahr sein können. da sich also (nächsten)liebesgebot und diskriminierung von homosexuellen eindeutig widersprechen, kann eins von beiden nicht richtig sein. da geb ich dir völlig recht!

[Bion]

Ursprünglich hatte ich mit dem späten Text aus dem NT den 2. Petrusbrief gemeint. Dieser stammt mit Gewissheit aus dem 2. Jh. (135 nC oder später). Seine Aufnahme in den Kanon war übrigens lange umstritten.

Wenn du von "Gewissheit" sprichst, kannst du auch sicher erklären, woher diese Gewissheit stammt.

Ja, kann ich!

Meine Gewissheit ist in der sorgfältigen Beschäftigung mit der jüngeren Forschungsgeschichte zu den Petrusbriefen 1 und 2, sowie zum Judasbrief begründet.

Das ist jetzt keine Antwort. Ich hab zu viel theologische Literatur gesehen, wo reine Spekulationen wie eine sichere Erkenntnisse präsentiert wurde, als das ich einen Hinweis auf die Forschungsgeschichte als ausreichende Antwort auf meine Frage betrachten könnnnte. Wenn ich frage, woher die Gewissheit stammt, dann möchte ich Fakten hören. Also: Worauf gründet sich die Gewissheit, dass der aus der Zeit nach 135 stammt?

Versuche einmal genau nachzulesen, was ich geschrieben habe:

Ursprünglich hatte ich mit dem späten Text aus dem NT den 2. Petrusbrief gemeint. Dieser stammt mit Gewissheit aus dem 2. Jh. (135 nC oder später).

Der 2. Petrusbrief stammt mit (ausreichender) Gewissheit aus dem 2. Jh. Dazu herrscht in der einschlägigen Forschung weitestgehend Übereinstimmung. Die in Klammer gesetzte Jahreszahl ist die von mir bevorzugte zeitliche Einordnung. Wenn man in den in 2Petr kritisierten Irrlehrern Vertreter gnostischer Ideenwelten erkennen will, bietet sich eine Datierung gegen die Mitte d. 2. Jhs. hin an.

Im Evangelisch-Katholischen Kommentar zum Neuen Testament, Benziger/Neukirchener, Band XXII, S. 128, heißt es zur Datierung von 2Petr:

Mangels konkreter Anhaltspunkte schwanken die die neueren Datierungsversuche zwischen rund 100 und 150, sogar 180. Die Mehrzahl der Autoren plädiert für ca. 120 – 125.