Hosianna

[Jakow]

richtig - du willst nicht, daß sie paßt

Cooles Argument

dan wirst du uns diese ausrottung der juden durch die griechen ja nun zweifellos belegen

Das tat ich schon.

Das sehe ich anders. Jam hat offen gefragt und nach Argumente gefragt und dann die eingebrachten einfach nur in ihre Überlegungen einbezogen

ich kann nicht sehen, wo sie das denn getan haben sollte

Beitrag #4, #5 usw.

[petronius]

richtig - du willst nicht, daß sie paßt

Cooles Argument

kein argument - mein eindruck

dan wirst du uns diese ausrottung der juden durch die griechen ja nun zweifellos belegen

Das tat ich schon

wo soll das gewesen sein?

Das sehe ich anders. Jam hat offen gefragt und nach Argumente gefragt und dann die eingebrachten einfach nur in ihre Überlegungen einbezogen

ich kann nicht sehen, wo sie das denn getan haben sollte

Beitrag #4, #5 usw.

unfug. in diesen beiträgen beharrt sie darauf, das hebräisch zu übersetzen bzw. sehen zu wollen - anerkennt also gerade nicht, daß das nt in griechisch verfaßt wurde

wenn du das unter "einbeziehen" verstehst - gute nacht

[Jakow]

Die Griechen wollten nie die Juden ausrotten, solche "Belege" basieren auf Jüdischer "Wir sind die ärmsten und alle hassen uns" - Propaganda.

LOL, ich keine eigentlich eine solche Propaganda nicht, da alle diese Ereignisse immer auf jüdische Fehler jüdischerseits zurück geführt werden. Die anderen werden hier immer als Werkzeuge G'ttes verstanden.

Davon abgesehen sind diese Konflikte nicht nur im Tanach zu finden.

Meine Güte. Nochmal: Jemanden auszurotten, war in der Antike ein äusserst seltenes Ereignis, da es profitabler war, Menschen zu unterwerfen und zu besteuern, oder aber halt zu versklaven und zu verkaufen.

Das ist mir klar, hatte hier aber zur Folge, dass das Judentum und damit die Basis für das jüdische Volk vernichtet werden sollte. So sind viele Kulturen und Völker auf diese Weise "vernichtet" worden. Deswegen verstehe ich auch das Problem nicht bzw. warum sich so dagegen gewehrt wird.

Genozide sind ein neuzeitliches Phänomen. Geh mal auf Wikipedia und suche "Völkermord".

Nur sprach davon nun auch wieder niemand. Es ging hier alleine darum, dass die Juden als solche, ihre Religion vernichtet werden sollte. Dieses sollte verdeutlichen, dass es gewisse Spannungen von jüdischer Seite gegen alles Griechische gab. Dieses zu leugnen, ist schon mehr als merkwürdig.

[petronius]

Dieses sollte verdeutlichen, dass es gewisse Spannungen von jüdischer Seite gegen alles Griechische gab. Dieses zu leugnen, ist schon mehr als merkwürdig.

"gewisse Spannungen von jüdischer Seite gegen alles Griechische" so umzuinterpretieren, daß griechen die juden ausgerottet hätten, ist schon abenteuerlich

[Jakow]

unfug. in diesen beiträgen beharrt sie darauf, das hebräisch zu übersetzen bzw. sehen zu wollen - anerkennt also gerade nicht, daß das nt in griechisch verfaßt wurde

Ja, dumm, dass es sich dabei um einen hebräischen/aramäischen Ausdruck handelt.

wenn du das unter "einbeziehen" verstehst - gute nacht

Sie hat sich darauf bezogen und ihre Ansicht dazu geschrieben. Genau das hast du bestritten. Ob dieses sinnvoll und angemessen ist, stellt eine ganz andere Frage dar.

[Jakow]

"gewisse Spannungen von jüdischer Seite gegen alles Griechische" so umzuinterpretieren, daß griechen die juden ausgerottet hätten, ist schon abenteuerlich

Womit wir wieder dort gelandet sind, was du denkst, aber hier niemand sagte:

"Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet." (jam)

Ich schrieb hierzu dann, dass hieraus verständlich ist, dass es Spannung gab und darum anzunehmen ist, dass das Griechische eben nicht beliebt war, wie auch zahlreiche Quellen zeigen. So sprach Jesus sicherlich eben NICHT Griechisch.

[Bion]

Das fängt schon mit der Griechen-Sache an, welche einfach nur absurd ist. Historisch sind hier zahlreiche Fälle belegt auf der einen Seite und auf der anderen bezieht sich jam hier auf die Makkabi-Kriege. In beiden Sinnen ist es berechtigt hier zu schreiben: "Die Griechen wollten die Juden ausrotten".

Was jüdischerseits ungern zur Kenntnis genommen wird, ist die Tatsache, dass das von Antiochos IV. verordnete Hellenisierungsprogramm und das Verbot der jüdischen Religion aus innerjüdischen Streitigkeiten heraus geboren wurde und mit dem Hohepriester Melenaos nicht nur verabredet war, sondern von diesem aktiv betrieben wurde.

Wer in diesem Zusammenhang vom Ausrottungsversuch der Griechen am "jüdischen Volk" berichtet, verkennt die historischen Zusammenhänge. Insbesondere deshalb, weil "das jüdische Volk" in dieser Zeit zum Teil (und zwar die Ptolemäer-Fraktion innerhalb der jüdischen Oberschicht) durchaus bereit gewesen war, griechische Kulte zu übernehmen.

MfG E.

[petronius]

unfug. in diesen beiträgen beharrt sie darauf, das hebräisch zu übersetzen bzw. sehen zu wollen - anerkennt also gerade nicht, daß das nt in griechisch verfaßt wurde

Ja, dumm, dass es sich dabei um einen hebräischen/aramäischen Ausdruck handelt

?

was hat das damit zu tun, daß das nt auf griechisch geshrieben wurde und die umdeutung "hilf uns gegen die römer" somit jeder grundlage entbehrt?

wenn du das unter "einbeziehen" verstehst - gute nacht

Sie hat sich darauf bezogen und ihre Ansicht dazu geschrieben. Genau das hast du bestritten. Ob dieses sinnvoll und angemessen ist, stellt eine ganz andere Frage dar.

nein, das ist die entscheidende frage



zu den makkabi-kriegen:

meinst du das?

Antiochus Epiphanes wollte aus Jerusalem eine hellenistische Stadt machen. Er gab Dekrete gegen die jüdische Religion heraus, verbot den Schabbat, die Beschneidung und das Torastudium. Er errichtete einen Altar im Tempel und zwang die Juden, den griechischen Göttern zu opfern. Auch in den Straßen von Jerusalem wurden den verschiedenen Gottheiten Altäre errichtet.

Die Opposition der Juden wuchs und erreichte im Jahr 167 mit dem Ausbruch der Rebellion gegen die griechische Herrschaft in Judäa ihren Höhepunkt.

Diese Rebellion nahm ihren Anfang im Dorf Modi'in, dem der alte Hasmonäerpriester Mattathias vorstand. Mattathias erschlug einen griechischen Soldaten, als er versuchte, auf dem Altar im Dorf Schweine zu opfern. Mattathias zerstörte den griechischen Altar und floh in die Berge, begleitet von seinen fünf Söhnen: Jochanan, Schimon, Judah, Jonathan und Elazar. Viele Juden, vor allem Bauern, sammelten sich um Mattathias und seine Söhne, um gegen die Griechen zu kämpfen. An der Spitze der Armee stand Judah Makkabi.

Das Motto der jüdischen Kämpfer hieß: Wer ist wie Du unter den Göttern, Oh Gott (mi kamocha ba'elim HaSchem), ein hebräisches Akrostikon für das Wort Makkabäer. Die Juden kämpften heldenhaft. Der Krieg wurde zwischen ungleichen Kräften ausgetragen: wenige gegen viele, Bauern gegen eine ausgebildete Armee. Es war ein volkstümlicher Partisanenkrieg, in dem viele Juden ihr Leben verloren, darunter auch Elazar der Hasmonäer.

Judah Makkabi schlug das Heer des Antiochus zurück und befreite 165 Jerusalem. Er reinigte den Tempel und setzte die Opfer wieder ein. Am 25. Kislew wurde der Tempel wieder eingeweiht und das erste Opfer dargebracht. Das Einweihungsfest dauerte acht Tage.

Nach der Tempeleinweihung ging der Krieg weiter. Judah Makkabi fiel in der Schlacht. Seine Brüder Jonathan und Schimon setzten die Stärkung des Landes fort. Sie hoben Antiochus' Dekrete auf und riefen den unabhängigen Staat Juda aus

http://www.jafi.org.il/education/German/...ka/h1.html

also da haben juden damit angefangen, hellenen zu massakrieren, und im endeffekt kam dabei ein "unabhängiger Staat Juda" heraus - und das soll eine "ausrottung der juden durch griechen" gewesen sein?

[Romero]

Meine Güte. Nochmal: Jemanden auszurotten, war in der Antike ein äusserst seltenes Ereignis, da es profitabler war, Menschen zu unterwerfen und zu besteuern, oder aber halt zu versklaven und zu verkaufen.

Das ist mir klar, hatte hier aber zur Folge, dass das Judentum und damit die Basis für das jüdische Volk vernichtet werden sollte. So sind viele Kulturen und Völker auf diese Weise "vernichtet" worden. Deswegen verstehe ich auch das Problem nicht bzw. warum sich so dagegen gewehrt wird.

Es wird sich so dagegen gewehrt, weil sich Alexander im Grab umdrehte, wenn er diese haarsträubenden Behauptungen lesen würde. Glaubst du ernsthaft, die wirklich grossen Völker hätten sich einen Deut um ein kleines Hirten-Volk am östlichen Rand des Mittelmeers geschert, wenn nicht nur um ihnen die letzte Münze aus dem Leib zu pressen?

Ich weiss, für einen Juden - oder Christen oder Moslem - ist es schwer vorstellbar. Aber die antiker Grossmächte, wie die Makedonier, Römer und sogar die Karthager waren gegenüber anderer Religionen recht liberal. Dass man jüdische Volksaufstände niederschlug ist klar. Das ist eine politische Massnahme, kein Ausrottungsversuch. Und die Makkabi-kriege als Ausrottungsversuch an den Juden anzuführen, ist unglaublich daneben gegriffen. Wenn man jemanden ausrottet, kann man ihn nicht mehr besteuern. Und wozu das Judentum ausrotten? Man hat lieber Priester fremder Religionen bestochen um die Anhänger derselben auf die eigene Seite zu ziehen.

Nenn mir bitte einen einzigen Beleg dafür, dass jemand in der Antike das Judentum ausrotten wollte. "Ich habe es doch bereits gesagt" ist KEIN Beleg.



Edit:

also da haben juden damit angefangen, hellenen zu massakrieren, und im endeffekt kam dabei ein "unabhängiger Staat Juda" heraus - und das soll eine "ausrottung der juden durch griechen" gewesen sein?

Hätte es nicht besser zusammenfassen können. Genau das meinte ich.

[petronius]

Womit wir wieder dort gelandet sind, was du denkst, aber hier niemand sagte:

"Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet." (jam)

Ich schrieb hierzu dann, dass hieraus verständlich ist, dass es Spannung gab und darum anzunehmen ist, dass das Griechische eben nicht beliebt war, wie auch zahlreiche Quellen zeigen. So sprach Jesus sicherlich eben NICHT Griechisch.

wovon sprichst du eigentlich?

jams spruch von der ausrottung der juden durch griechen ist eine abenteuerliche geschichtsfälschung - darum gehts!

[jam]

Es ist bekannt auch das nicht alle Juden sich immer Treu an die Tora hielten ,die ganze Bibel ist auch davon voll.
Und das Assimilation wohl ziemlich eine Gefährliche Sache ist ,aus unserer Sicht .

Nur immer noch meine Frage wenn Jesus ein Jüdischer Messias währe der seinem Volk heil bringen sollte oder sonst was,warum sollte er dann ausgerechnet mit einer Fremdsprache zu seinem Volk sprechen.

Und was ihr erzählt ist grade der Gegensatz zu dem was im Nt steht,und das könnt ihr nachlesen.

Ich erinnere da an Apostelgeschichte 11.


Und von mir aus könnt ihr euer Recht behalten und jetzt Punk und aus.

jam

[Romero]

Es ist bekannt auch das nicht alle Juden sich immer Treu an die Tora hielten ,die ganze Bibel ist auch davon voll.
Und das Assimilation wohl ziemlich eine Gefährliche Sache ist ,aus unserer Sicht .

Nur immer noch meine Frage wenn Jesus ein Jüdischer Messias währe der seinem Volk heil bringen sollte oder sonst was,warum sollte er dann ausgerechnet mit einer Fremdsprache zu seinem Volk sprechen.

Und was ihr erzählt ist grade der Gegensatz zu dem was im Nt steht,und das könnt ihr nachlesen.

Ich erinnere da an Apostelgeschichte 11.


Und von mir aus könnt ihr euer Recht behalten und jetzt Punk und aus.

jam

Jam. WAS bitte schön möchtest du uns damit sagen? Aramäisch und Griechisch waren keine "Fremdsprachen" in dem Sinne, sondern die unter den Kreisen üblichen Umgangssprachen. Judäa war immerhin Griechisch/Römisch, und das seit Jahrhunderten. :icon_neutral:

[Jakow]

Was jüdischerseits ungern zur Kenntnis genommen wird, ist die Tatsache, dass das von Antiochos IV. verordnete Hellenisierungsprogramm und das Verbot der jüdischen Religion aus innerjüdischen Streitigkeiten heraus geboren wurde und mit dem Hohepriester Melenaos nicht nur verabredet war, sondern von diesem aktiv betrieben wurde.

Das ist mir alles bekannt, ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben habe.

Wer in diesem Zusammenhang vom Ausrottungsversuch der Griechen am "jüdischen Volk" berichtet, verkennt die historischen Zusammenhänge. Insbesondere deshalb, weil "das jüdische Volk" in dieser Zeit zum Teil (und zwar die Ptolemäer-Fraktion innerhalb der jüdischen Oberschicht) durchaus bereit gewesen war, griechische Kulte zu übernehmen.

Woraus ja obige Probleme entstammen.

Somit sehe ich hier keinen Widerspruch, vor allem wenn man nun sieht, was wirklich berichtet wurde

[Jakow]

und das soll eine "ausrottung der juden durch griechen" gewesen sein?

Argh. Wie ich nun schon mehrfach darstellte und auch noch belegte, hat dieses niemand behauptet.

[Jakow]

Dass man jüdische Volksaufstände niederschlug ist klar. Das ist eine politische Massnahme, kein Ausrottungsversuch.

Tri tra trullala.... hier wird sich gegen etwas gewehrt, was nie geschrieben wurde.

Also noch einmal:
Die Griechen damals setzen zahlreiche Massnahmen gegen das Judentum durch, so wurde der Tempeldienst massiv verändert, bestimmte Gebete wurden verboten, das Halten des Schabbes wurde kritisch gesehen und verfolgt. Alles dies läuft darauf hinaus, dass das Judentum an seinen Wurzeln angegriffen wird. Richtig ist, dass hier auch Juden daran beteiligt waren, aber ebenso, dass diese hellenisiert waren.
Dagegen kam es zu Aufständen und diese wurden blutig niedergeschlagen, weiterhin mit obigem Ziel.

Daraus folgend kann man meiner Meinung nach sehr wohl sagen, dass die Griechen damals versuchten, dass Judentum zu vernichten. Genauso wie es später auch die Römer versuchten, obwohl auch diese angeblich so liberal waren.