Alter, Sterben, Tod - wie kann man das lernen?

[Thoddy]

@Karla - das Diesseits und Jenseits parallel zueinander existieren, wird wohl heute kaum noch einer bestreiten. Das setzt ja auch voraus, wenn man im jetzigen Leben z.B. unvermittet NAchrichten von Verstorbenen bekommt bzw, diese mit Hilfe eines MEdiums anrufen kann.

Was die Bibel allerdings strikt ablehnt.

[Petrus]

Ihr könnt alle so herrlich schnell und ausführlich antworten, wofür ich sehr sehr dankbar bin. Aber ich brauche Zeit (anscheinend ist mein Hirn doch älter als mein Körper )

Liebe Grüsse,

Petrus

[Petrus]

Hallo, Faranox,

>Wieso findest du das Leben sinnlos?

Hm. Weil ich keinen Sinn darin sehe, zumindest keinen "höheren" und auch keinen "zielgerichteten". Dass wir hier sind, ist meiner Meinung nach Zufall. Natürlich ist mir "hirn-mässig" klar, dass es der Sinn des Lebens ist, zu leben. Aber das ist für mich keine von mir selbst gefühlte Wahrheit... Anders kann ich das nicht ausdrücken, tut mir leid.

>Der Sinn des Lebens besteht im Weg, nicht im Ziel.

Ja, kopfmässig ist mir das ja klar...

>Frag vielleicht einfach mal deine Frau, ob sie denkt, dass dein Leben
> sinnlos wäre. Wir können uns eben doch nicht sehr gut selbst
> einschätzen.

Es ist für mich keine wirkliche "Beruhigung", dass andere mein Leben für sinnvoll halten, solange ich es selbst nicht in meinem tiefsten Inneren fühle. Vielleicht wünsche ich ja zu viel?! Das kann schon sein.

Liebe Grüsse

Petrus

[Karla]

Es ist für mich keine wirkliche "Beruhigung", dass andere mein Leben für sinnvoll halten, solange ich es selbst nicht in meinem tiefsten Inneren fühle. Vielleicht wünsche ich ja zu viel?! Das kann schon sein.

Ich glaube nicht, dass Du zu viel wünschst. Ich kann Dich sehr gut verstehen, weil ich diese Sinnfrage eben auch ewig hatte. Aber sie hat sich für mich aufgelöst, als ich 1. verstand, dass das Wort "Sinn" nur für den Verstand einen Sinn macht, also eine unsinnige Frage ist. Genauso wie die Frage "Warum"? Das sind verkopfte Fragen, die nur den Verstand beruhigen könnten. Und eben dann den Verstand gerade nicht beruhigen können, wie Du selbst es sagst. Die Frage "Warum" ist eine kausale, und Kausalität gibt es nur in unserer verstandesmäßig zurechtgelegten Welt.

Jedenfalls war mir nie ausreichend, dass man für andere da ist usw. Ich hatte die Frage radikaler: Wenn gar nichts da WÄRE, müsste man sich auch nicht künstlich nach einem individuellen Sinn umsehen. Also selbst wenn ich aufopfernde Krankenschwester gewesen wäre, hätte mir das den Sinn des Lebens nicht beantwortet. Ich suchte nicht nach dem Sinn MEINES Lebens, sondern nach dem Sinn DES Lebens.

Für mich hat sich dann also 2. die Frage aufgelöst - nachdem deren rein logische Konzeption schon zusammenbrach - dadurch, dass ich sah oder verstand, dass es nur unsere Verkopfung ist, die Schuld an der Unzufriedenheit ist. Wenn man sich als singulär, als abgeschnitten von dem Rest des "Seins" empfindet, kommen Fragen auf, die künstlich sind.
Wichtiger aber war dann 3. die Folgerung daraus: wir als Menschen sind noch in der Entwicklung, sind noch nicht fertig. Befinden uns im Zwischenzustand, den man zwar aushalten, aber auch weitertreiben kann. Dieses radikale Weitertreibenkönnen dieses Zwischenzustandes - das war dann das, was mich gesättigt hat. Es gab eine Antwort auf die Radikalität meines Fragens.
Kennst du den Aufsatz über das Marionettentheater von Kleist? Da ist das in Kurzfassung enthalten. Obwohl es auch da noch nicht radikal genug formuliert wurde.

[Petrus]

Hallo, Karla,

>Es gibt keine Sicherheiten.

Das ist richtig. Aber das wirklich zu verstehen und (!) zu fühlen (!!) bedarf eben gewisser Erfahrungen, die ich im Laufe meiner letzten 10-15 Jahre auch mehr und mehr gemacht habe und mache. Ich denke, meine Entwicklung wird von einem grossen Sicherheitsbedürfnis hin zu einer "Sicherheits-Freiheit" gehen. Und vielleicht ist es ja gerade DAS, was mir solche Angst macht...?! Ich hatte nicht immer diese Art Todesangst (jedenfalls nicht mehr als vermutlich jeder andere ein etwas "Ungutes" Gefühl hat, wenn er an sein Sterben denkt), obwohl ich seit meiner frühen Kindheit mit dem Sterben von Menschen konfrontiert wurde, die mir sehr nahe standen. DIESE Form von Todesangst trat erst auf, als ich selbst dem Tode nahe war. Vielleicht war das sogar "nötig", um diese Entwicklung in Gang zu setzen, ich weiss es nicht. Aber dass es wichtig ist, spüre ich. Nicht zuletzt auch durch die Beiträge der Menschen hier in diesem Thread, die mir mit grosser Offenheit und Bereitschaft antworten, wofür ich sehr dankbar bin.

"Angst vor der Freiheit".

Das ist wirklich ein grosses Wort. Aber ich spüre instinktiv, dass da etwas ist, das tatsächlich mit mir zu tun hat. Diesem Thema bin ich schon öfter begegnet, ich habe vor einigen Jahrzehnten mal intensiver Sartre gelesen. Aber ich glaube, ich habe ihn damals gar nicht verstanden. Aber diese Angst vor der Freiheit war auch sein Thema, zumindest habe ich das damals so verstanden. Ich muss und will dieses Thema für mich wiederentdecken.

>Es kostet die Aufgabe aller Zwangsbindungen.

Das habe ich nicht verstanden, Karla. Hättest Du da mal ein Beispiel für mich?

Dass die Sprach nicht Wirklichkeit abbildet (zumindest habe ich Deine Ausführungen so verstanden), auch das war mir "theoretisch" klar. Es war der Logiker Wittgenstein, der mich damals zu meiner Studienfachwahl "verführt" hat, und damals habe ich mich auch mit "Wittgenstein II" auseinandergesetzt, der ja genau diesen Standpunkt vertritt. Aber im Gegensatz zu dem Logiker Wittgenstein habe ich den Sprachphilosophen W. nie wirklich in der Tiefe verstanden. Und auch Deine Hinweise machen es mir schwer, ihren Bezug zum Thema Todesangst und Jenseits/Diesseits zu verstehen. Klar, dass man so etwas hier in einem solchen Forum nicht klären kann, ich wollte es nur mitteilen, dass mein Verständnis da an seine Grenze gerät (noch ).

>Ich bin inzwischen vollkommen davon überzeugt, dass die Begriffe
>"Diesseits-Jenseits" vermutlich nur dieses meinen: dass unser Gehirn uns
>eine Welt konstruiert, die praktikabel ist, aber den wirklichen lebendigen
>Ablauf nicht schildert. Diese andere Welt, die es zu entdecken gilt, ist ein
>Jenseits. Sie ist längst da, nicht erst durch den Tod wahrnehmbar (was
>manche Gläubige glauben). Sie liegt vor unseren Augen. Man sieht nur den
> Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ooooookay.... Das kann ich noch aus meiner Beschäftigung mit dem Buddhismus heraus verstehen, obwohl Du das für mich klarer rüberbringst als es meine buddhistischen LehrerInnen geschafft haben. Aber dennoch weiss ich nicht, ob es dieses "Jenseits" "für mich" auch noch geben wird, wenn ich gestorben sein werde. DAS würde mich auch sehr interessieren, wie Du darüber denkst... Aber vielleicht ist das ein anderes Thema...???!

>Weil ich erkannt habe, dass dieses Ich nur eine intellektuelle Konstruktion
>ist, eine Schablone, eine Schublade, reine Wortkonstruktion, muss ich
>natürlich rauszukriegen suchen, was denn wirkilch abläuft, wo alle meine
>Gedanken und Gefühle herkommen.

Muss man hier nicht zwei Ichs unterscheiden, nämlich das alltagspraktische empirische Ich, wie es z.B. in dem Satz "Weil ich erkannt habe" als Personalpronomen erscheint, und dem, was wir vielleicht besser "Selbst" nennen sollten?! Man (?) kann doch nicht sagen, das Ich sei eine Schablone und zugleich dieses "Ich" als Subjektiv all dessen betrachtet, was Du z.B. dann geschrieben hast. Hm. Uiuiuihhhh, ich weiss nun gar nicht, ob ich richtig ausdrücken kann, WAS ich nicht so ganz verstehe...

>Der Tod wird furchtbar dramatisiert,

Vielleicht.

> dabei passiert gar nichts weiter.

Auch für den Toten nicht? Dann ist dort, wo der Tote ist, "nichts" oder "Nichts"???

>Mein Bewusstsein ist nicht da, wo mein Ich ist. Da bin ich ziemlich sicher.

Darüber werde ich noch lange nachdenken müssen, bevor ich auch nur einen Anflug von Verstehen fühlen werde

Liebe Grüsse

Petrus

[Petrus]

Hallo, WiT,

>Erfahrene Gemeinschafts-Religionen nehmen daher ihre Kinder
>schon ab der Geburt mit in die Praktizierung hinein.

Hier fiel mir sehr spontan ein, dass ich von Anfang an eine recht "skeptische" Ausgangsbasis hatte. Mein Vater war zwar ein Katholik, der aber vermutlich nicht wirklich religiös war. Zumindest deuten einige Gespräche, die ich mit ihm hatte, und auch einige Verhaltensweisen darauf hin. Meine Mutter war zeit ihre Lebens Atheistin. Grossen Einfluss hatte mein atheistischer Opa, meine katholische Oma und ein katholischer Priester auf mich. Einerseits ganz wunderbar, wenn man wirklich voll ist von Eindrücken, die so verschieden sind; andererseits habe ich es aber auch als Kind und Jugendlicher bedauert, keine "klare Linie" gehabt zu haben. Denn so viel Freiheit (!) verunsichert auch...

>wenn man sich etwas in die Zukunft vorstellt, im Leben, dann gibt
>es bei bestimmten Krankheiten so etwas wie ein inneres Anzeichen,
>das die Kraft abschaetzt, wie lange noch Zeit ist. Dahinter kann
>man sich nichts konkret vorstellen. Es bedeutet nicht unbedingt,
>dass man danach datieren koennte, wann man dann stirbt, aber
>es waere sicher Zeit, sich um die Kraft zu kuemmern, dass sie
>"rationeller bewirtschaftet" wird.

Ist das wirklich so oder interpretiert man das nachträglich? Ich denke manchmal auch, dass meine Mutter, schon Tage vor ihrem Tod wusste, dass es zuende geht. Im Nachhinein (!) waren da einige Bemerkungen, einige Blicke, die ich nachträglich so interpretiere. Aber ich bin eben nicht sicher, ob das wirklich so war, oder ob es nur durch meine Erinnerung so ist.

Auf jedenfall danke ich auch Dir für Deine Gedanken. All das, was ich bisher hier lesen konnte, gibt mir viel Denkstoff.

Liebe Grüsse

Petrus

[Karla]

Grundästzlich, Petrus:
Ich habe schon darum eine Scheu, Sachen aufzuschreiben, weil mir immer bewusst ist, dass ich das bei anderen früher längst gelesen habe, da aber nur Wortsalat wahrnahm. Nun aber versuche ich das aufzuschreiben, was ich empirisch untersucht habe. Und das Schreibergebnis klingt dann genauso nach diesem Wortsalat, mit dem ich früher nichts anfangen könnte. Das vermittelt mir manchmal ein richtig ohnmächtiges Gefühl.
Trösten tut mich da nur, dass ja auch bei mir, obwohl ich das immer als Wortsalat ansah, irgendwann dann doch zu einer empirischen Erkenntnis führte.
Mein Standardvergleich ist da immer: ein Unmusikalischer nimmt bei einem Konzert - Gustav Mahler zum Beispiel - nur einen einzigen Brei wahr. Er ist nicht in der Lage, wie der Dirigent, jede Einzelstimme herauszuhören, die Struktur der Stimmen zu hören. Das ist Schulung. Mysteriöser ist das Ganze nicht.

[Petrus]

Jetzt habe ich NICHTS verstanden, Karla

Aber macht nichts. All das regt mich viel mehr zum Nachdenken kann, als ich beim Start des Threads zu hoffen gewagt hatte.

Liebe Grüsse

Petrus

[Petrus]

Liebe Karla,

>als ich 1. verstand, dass das Wort "Sinn" nur für den Verstand einen Sinn macht,

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, dem ich ganz spontan zustimmen konnte...

>Genauso wie die Frage "Warum"? Das sind verkopfte Fragen,
>die nur den Verstand beruhigen könnten.

GENAU das ist es. Mein Verstand lässt sich relativ schnell beruhigen, notfalls durch einen logischen Schluss. Aber da ist "mehr", oder ich spüre "mehr". Zumindest ist da "noch etwas"...

>Ich suchte nicht nach dem Sinn MEINES Lebens, sondern
>nach dem Sinn DES Lebens.

Du sprichst exakt aus, was ich vorhin nicht ausdrücken könnte, weil mir da die Worte fehlten.

>verstand, dass es nur unsere Verkopfung ist, die Schuld an der
>Unzufriedenheit ist. Wenn man sich als singulär, als
>abgeschnitten von dem Rest des "Seins" empfindet, kommen Fragen
>auf, die künstlich sind.
>Wichtiger aber war dann 3. die Folgerung daraus: wir als Menschen
>sind noch in der Entwicklung, sind noch nicht fertig. Befinden uns im
>Zwischenzustand, den man zwar aushalten, aber auch weitertreiben
>kann. Dieses radikale Weitertreibenkönnen dieses Zwischenzustandes -
>das war dann das, was mich gesättigt hat.

Hm. Meinst Du mit dem "wir als Menschen" die Gattung Mensch, oder meinst Du das je eigene Individuum?

>Kennst du den Aufsatz über das Marionettentheater von Kleist?

Ja, ich habe ihn als Berufsschüler gelesen (lesen "müssen"), aber das ist sicherlich 35 oder 36 Jahre her. Ich glaube, das Reclam-Bändchen noch irgendwo zu haben...

Liebe Grüsse

Petrus

[Karla]

>verstand, dass es nur unsere Verkopfung ist, die Schuld an der
>Unzufriedenheit ist. Wenn man sich als singulär, als
>abgeschnitten von dem Rest des "Seins" empfindet, kommen Fragen
>auf, die künstlich sind.
>Wichtiger aber war dann 3. die Folgerung daraus: wir als Menschen
>sind noch in der Entwicklung, sind noch nicht fertig. Befinden uns im
>Zwischenzustand, den man zwar aushalten, aber auch weitertreiben
>kann. Dieses radikale Weitertreibenkönnen dieses Zwischenzustandes -
>das war dann das, was mich gesättigt hat.

Hm. Meinst Du mit dem "wir als Menschen" die Gattung Mensch, oder meinst Du das je eigene Individuum?

Erst mal meinte ich das menschliche Geschlecht insgesamt. Aber des Individuum kann da auch kräftig mitackern. Ich bin darum gar nicht so abgeneigt zu glauben, dass die Jesusgestalt, falls sie sich tatsächlich zu einer Art göttlichen Vollkommenheit hat entwickeln können in ihrer kurzen Lebenszeit, damit der GANZEN Menschheit einen Dienst getan hat. Was ein Einzelner geschafft hat, wirkt auf - noch nicht erkannte Weise, glaube ich - auch auf die anderen.
Da gibt es ein interessantes Experiment über Affen. EIN Affe hatte rausgefunden, wie man mithilfe eines bestimmten schlauen Tricks an die begehrten Früchte kommt -, und wie durch Zauberhand konnten das jetzt alle Affen, obwohl sie ganz woanders lebten. DAS bestätigt mein Grundgefühl.

>Kennst du den Aufsatz über das Marionettentheater von Kleist?

Ja, ich habe ihn als Berufsschüler gelesen (lesen "müssen"), aber das ist sicherlich 35 oder 36 Jahre her. Ich glaube, das Reclam-Bändchen noch irgendwo zu haben...

Liebe Grüsse

Petrus

Man kann ihn auch herunterladen. Zum Beispiel hier: Marionettentheater, pdf
Aber auch bei projekt gutenberg.

[Keiner]

Gelöscht.

[Karla]

Wer lebt - ist da. Wer tot ist - ist weg.
Wo bitte ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass Du "da" und "weg" alltagssprachlich verstehst, rein oberflächlich nach Augenschein. Wer nur das erkennt, was ihm die Augen vermitteln, hat natürlich keine Probleme beim Nachdenken. Erst, wenn er selber in der Situation steckt. Katzen bekommen Todesangst auch erst, wenn sie konkret spüren, dass die Todesspritze auf sie wartet. Vorher haben sie auch keine Probleme.

[Keiner]

Gelöscht.

[Lux]

Ich freue mich über die Wandlung, die dieses Thema über die letzten paar Seiten gemacht hat. Viele der letzten paar Antworten sind sehr tiefgründig und regen zum Nachdenken an.

Wie Karla schon sehr schön beschrieben hat, ist die Sprache Segen und Fluch zugleich. Uns wird die Möglichkeit gegeben uns auszudürcken, jedoch kostet uns das im Gegenzug die Individualität und die Präzision. Wir können Dinge nur so benennen, wie wir sie erkennen und selbst dann mangelt es uns an den Fähigkeiten genau dieses Bild einem anderen zu übermitteln. Aber schlußendlich sind es auch unsere Maßstäbe, die bei jedem verschieden sind und so einen direkten, vollkommenen Austausch ausschließen.

=> Bei dem Wort "Rose" denken die meisten an "rote Rosen", ich jedoch an eine "weiße Rose" und so könnte man schließlich immer weiter ins Detail gehen und würde erkennen, dass man sich mit Hilfe der Sprache niemals vollkommen ausdrücken kann.

>Genauso wie die Frage "Warum"? Das sind verkopfte Fragen,
>die nur den Verstand beruhigen könnten.

GENAU das ist es. Mein Verstand lässt sich relativ schnell beruhigen, notfalls durch einen logischen Schluss. Aber da ist "mehr", oder ich spüre "mehr". Zumindest ist da "noch etwas"..

.. und genau das meinte ich mit in meinem ersten Beitrag mit:

Das Bild vom Menschen, der auf sein Leben zurückblickt und zufrieden ist, werde ich wohl selbst von mir niemals haben, aber ich will mein Leben so leben, dass es vertretbar ist und ich will etwas erreichen, dass mich bereichert.

Aber ich erkenne das Problem dann nicht mehr. Ich werde das Leben niemals begreifen können, aber ich kann es wahrnehmen und so auslegen, wie ich es für richtig halte, zumindest bis ich den nächsten Wandel in meinem Leben begreife und alles erneut überdenke - Leben bedeutet Wandel. Die Frage nach dem "Warum?" ist die Vergangenheit, die Frage "Wohin?" die Zukunft. Das "Warum" ist nicht veränderbar, aber das "Wohin" ist es immer noch. Beide Fragen können niemals die ganze Wahrheit darlegen. Genauso wenig, wie wir die Zukunft begreifen können, können wir die Vergangenheit begreifen. Nicht mit Worten, nicht dem Verstand.

Liebe Grüße

Faranox

[Petrus]

>Vor dem endgültigen Tod fürchten sich nur (junge und) gesunde Menschen

Das sehe ich aber ganz anders, Keiner. Ich kenne zahlreiche ältere und alte Menschen, die diese Todesangst mit mir teilen. Und selbst so grosse Geister wie Norbert Elias haben sich mit diesem Thema auseinandergesetzt, siehe des Essay "Über die Einsamkeit des Sterbenden". Mehr darüber zu lesen, gibt es auch in Lütkehaus' Mammutwerk "Nichts", usw.

Schönen Gruss

Petrus