Heilige Schrift

[Mandingo]

Ihr vermisst mehrheitlich bei mir, dass ich auf Eure Argumentationsschiene "aufspringe" - dass ich in der geschilderten Art auf den Diskussionszug aufspringe - da könnt`ihr lange warten.... Was ist das denn für ein Stil, sich gegenseitig so anzumachen?????

Im Gegenteil, Thomas,
ich freue mich, dass wir uns so schön streiten.
So bleibt das Forum lebendig. Der Unterhaltungswert einer Argumentation ist auch nicht zu verachten. Wir leben schließlich nicht im Kloster.
Da für dich Diskussion aber leider "Hick-hack" (s.o.) ist, streiten wir uns selbst über den Streit, aber auch da....(siehe Anfang).

[t.logemann]

q Mandingo

Lebendig soll ein Forum natürlich sein, und dazu gehören natürlich unterschiedliche Meinungen (sonst wär`s ja langweilig".... Um`s mal bewusst übertrieben zu sagen: Eine gewisse "Lebendigkeit" kommt auch auf, wenn in der Berliner U-Bahn sich die Leute prügeln...). Ich bemängle den Stil, Mandigo, nicht die Lebendigkeit!

[Fritz7]

Ich bemängle den Stil, Mandigo, nicht die Lebendigkeit!

Du bist hier nicht Stil-Richter und auch nicht zum amtlicher Fremd-Religionen-Beurteiler ohne viel Eigenkenntnis berufen! Wenn Du nicht Forentauglich sein solltest oder Forenunverständig, dann bleibt Dir das fernbleiben ... und meinetwegen auch das Lamentieren darüber in Deinen Kreisen. Geniess doch einfach Dein Anders-sein. Du hast doch gewählt ... also was arbeitest Du Dich am Nachkarten von längst erledigten Entscheidungen ab?

[Karla]

Ich bemängle den Stil, Mandigo, nicht die Lebendigkeit!

Was treibt Dich dazu, andauernd etwas zu bemängeln, was doch sowieso nur in Deinen Augen ein Mangel ist? Dein Stil ist ja nun auch nicht von feinen Eltern, insofern solltest Du Dich mal selber überprüfen. Es wirkt ein bisschen lächerlich, dass Du andauernd in anderen Menschen Fehler suchst und Deine eigenen übersiehst.

Es ist hier übrigens mein Thread, und ich fange mal an, Wert darauf zu legen, dass Du von mir aus einen Thread anlegst, wo Du Dich dauerhaft über die schlechten Menschen auslassen kannst, aber nicht andauernd die Diskussionen hier störst oder gar forderst, dass der Thread geschlossen wird, weil Deiner Meinung nach die Leute hier nicht diskutieren sollen. DAS ist schlechter Stil.

Es geht hier um das Thema "Heilige Schirft". Ursprünglich war das Thema so von mir gedacht, dass ich hinterfragen wollte, ob die überlieferten Schriften noch immer als "heilig" bezeichnet werden müssen.
Dann hat sich die Diskussion dahin entwickelt, dass es um eine moderne Bibel-Übersetzung und ihre "Angemessenheit" ging. Das sehe ich durchaus als Fortsetzung oder Vertiefung des Threadthemas an und freue mich über diese Entwicklung.

Aber Deine ewige Beschimpfung, über die freue ich mich nicht. Und ich möchte Dich bitten, Dich aus diesem Thread zu entfernen, wenn Du außer Selbstberäucherung und Mosern über die Tatsache, dass hier und in der Welt unterschiedliche Meinungen vertreten sind und ausgetragen werden, nichts zum Thema beitragen kannst.

[t.logemann]

Eigentlich ist das jetzt schon fast ein neues Thema...*g*

Lieber Fritz, ich denke wir sind uns darüber einig, dass die Stilart einer Kommunikation über die Art und Weise mitentscheidet, wie wir unseren Geprächspartner "ansehen". Und diese Stilart entscheidet auch darüber, ob und was Mensch in seiner Argumentation bewirkt. Zwischen zwei "Streithähnen", die sich im Streit wohlfühlen, ist das kein Problem - die können sich anmachen bis zum geht -nicht-mehr und verstehen sich blendend dabei.
Wenn der hiesige Thread jetzt nur ein "interner" Thread sein sollte - dann "fetzt euch bis die Fetzen fliegen" *g* - aber er ist ja öffentlich. Und als Nicht-Christ frage ich mich da schon, ob das eine angemessene Art ist, sich über unterschiedliche Ansichten auszutauschen.

Mit Kritik kann nicht jeder umgehen - das sehe ich leider hier auch. Wer hat Dir denn gesagt, ich würde mich zum "Stilrichter" aufspielen? Wie kommst Du zu der Unterstellung, ich hätte von der Materie keine Ahnung? Denkst Du als pragmatischer Christ hättest Du die einzig "vernünftige" Herangehensweise an die Thematik gepachtet? Mit 13 Jahren (1971) habe ich mich auf die Suche nach der Wahrheit, nach Gott gemacht. Ich wurde mit Hare-Krihna bekannt, erlebte einen wirklich aktiven evangelischen Pfarrer, lernte die "Sieben-Tages-Adventisten", die "Pfingstler", die "Zeugen Jehova`s" Kennen. Ich besuchte Informationsveranstaltungen der "Sun-Mjung-Moon", der "Kinder Gottes", der Aleviten. Ich hatte das Glück, einen ebenso aktiven katholischen Dominikanermönch kennenzulernen - und ich lernte die Baha`i kennen; die einzigste Glaubensgemeinschaft, die nicht behauptete, "besser" als alle anderen zusein. Wo warst Du in der Zeit, in der ich mich bemühte das alte und das neue Testament autodidaktisch zu verstehen? Wo warst Du, als ich mich mit meinem Schulenglisch daran machte, den Qur`an zu lesen? Standest Du neben mir, in den Teestuben der Freikirchler? Besuchtest Du mit mir die Predigerveranstaltungen der freikirchlichen "Ecclesia-Gemeinde" in Darmstadt-Kranichstein?

Ich gehe anders an die Thematik heran - gibt Dir das das Recht, mir Unkenntnis oder Unfähigkeit zu unterstellen????

[Fritz7]

Wer hat Dir denn gesagt, ich würde mich zum "Stilrichter" aufspielen? Wie kommst Du zu der Unterstellung, ich hätte von der Materie keine Ahnung?

Deine Posting geben beredt davon Zeugnis ...
Auch wenn du viel herumgekommen bist bei den religiösen Gemeinschaften, besagt das imho noch gar nichts über Deine religiöse/ theologische Kundigkeit. Was du davon hier an religiösen Verständnis chr. Theologie präsentierst, ist meiner Meinung nach mehr als mager ... teilweise auch mehr als einseitig bis ins extreme ...

Ich habe in meinem bisherigen Leben auch immer mal andere Gemeinden besucht, aber dabei nie die heimatliche Bodenhaftung meiner Gemeinde aufgeben. Gerade weil ich mich in ev. Landeskirche zuhause fühle und viele Facetten, wohltuende und weniger gute kennengelernt habe, kann ich wirkungsvoller und gelassener Auswüchse kritisieren ... ohne meine Identität zu verlieren. Ich fühle mich nicht permanent unter Rechtfertigungszwang ...

[Mandingo]

--Wer hat Dir denn gesagt, ich würde mich zum "Stilrichter" aufspielen?

[t.logemann]

Ich unterscheide, lieber Fritz, zwischen der Botschaft und der Interpretation. Ich kann Dir aus meiner Sicht eine Interpretation für "Paradies, Himmel, Hölle" ebenso geben wie eine Interpretation der Offenbarungen des Johannes - aber es ist immernoch eine Interpretation, die die "Gelehrten" aufgrund der "Lehre über Jahrhunderte" auf die Palme bringen kann. Kommentierungen sind für mich Interpretationen, und dagegen habe ich überhaupt nichts; sie regen zum Nachdenken an. Ich habe aber Einwände, wenn die Interpretation die Ursprünglichkeit -soweit sie vorhanden ist- ersetzt. Mit "Kleinigkeiten" fängt so ein "Ersetzen" an - wäre es eine Kommentierung dass Paulus auch hätte sagen können "...Liebe Brüder UND Schwestern," oder "Liebe Gemeinde". dann ist da absolut nichts einzuwenden. Wenn aber das uns bekannte Neue Testament im Wortlaut verfälscht wird (wenn auch in guter Absicht), wie lange brauchen wir dann, bis die Kinder, denen wir Religionen lehren, eines Tages auf den Gedanken kommen, dass Moses die 1o Gebote "vom Himmelsdrucker" erhalten hat und Jesus "der Popstar der alten Juden" war...? Wie weit "weg vom Schuss" sich Interpretationen entwickeln können, wenn man sie zum Lehrsatz erhebt, kannst Du - wenn Du Dich in der Materie auskennst - im Islam und am Qur`an sehen: Die Hadithe/Ahadithe, also die Aussage "Ich kannte Einen, und der kannte wieder Einen, und der kannte den Propheten Muhammad, und der sagte, der Prophet hätte gesagt..." verfälschen die Botschaft des Qur`an teilweise in das Gegenteil. In meiner Religion ist die Interpretation erlaubt, ja sogar erwünscht - aber auch nur einen Buchstaben der Schriften zu verändern strikt verboten. Ich als Nicht-Christ habe absolut kein Problem damit, in der herkömmlichen Schreibweise der Bibel die Botschaft der Gleichberechtigung der Geschlechter durch Jesus offenbart, herauszulesen - frage mich aber, wieso gerade die Christen damit ein Problem haben? Zwischen der Kirchengeschichte, angefangen bei dem unseligen Konzil von Nicäa (bei dem die Apokryphen aus der Sammlung des neuen Testamentes entfernt wurden), über Luther`s Thesen und der Reformation bis hin zu den ab ca 1850 herum ansteigenden Zahl von Abspaltungen, Sekten, Offenbarungsbewegungen, und der Botschaft des Neuen Testamentes, bestehen doch wesentliche Unterschiede. Und wenn dann in bester Absicht eine neue Interpretation der Bibel vorgenommen wird, dann frage ich mich natürlich, ob man hier "den Esel schlägt und den Herrn meint"? Soll dieses Unterfangen dazu dienen, den Dogmatikern, den Gebildeten der Kichen den Spiegel vorzuhalten? Oder will man sich tatsächlich um ein besseres Verständnis der Grundlagen des christlichen Glaubens bemühen?

Stichwort Theologie: Auch in meiner Religion gibt`s Gläubige, deren theologisches Fundament darauf beruht, das man die vorgeblich "Weisen" zui Rate zieht: "Dr. Vargha hat gesagt... William Sears hat gesagt... Enoch Olinga hat gesagt..." (um nur einige zu nennen). Daraus begründet sich aber für mich keine "Baha`i-Theologie"; aus meiner religiösen Verpflichtung, SELBSTSTÄNDIG nach der Wahrheit Gottes zu suchen, erwächst für mich die Verpflichtung, erstmal alleine Bibel, Qur`an, Bhagavad-Ghita und Kitab-i-Iqan zu lesen und mir selbst meine Gedanken hierüber zu machen. Erst dann kann ich die "Weisen" der Religionen zu Rate ziehen. Ich halte es daher für grundfalsch, sich zuerst die theologischen Weisheiten "reinzuziehen", und dann nach dem Ursprung zu forschen. Mal ganz platt ausgedrückt: Wenn ich die Hilfe und den Rat Gottes suche, wende ich mich mit dem Gebet an Ihn - und nicht an einen weisen Aufsatz von Hans Küng, Dietrich Bonhoeffer oder Eugen Drewermann...

Zwichen Dir (als Christ) und mir (als Baha`i) besteht ein grundsätzlicher Unterschied: Christen (beider Konfessionen) glauben an die Notwendigkeit eines Mittlers zwischen Gott und dem Menschen. Hier liegt der Grund für den organisatorischen Aufbau der Kirchen, hier liegt aber auch der Grund für die Existenz eines Klerus. Baha`i glauben daran nicht - wir haben zwar eine Verwaltungsadministration, aber eben keine Mittler, die uns die Botschaft Gottes erklären sollen. Um die Erklärung bemühen wir uns selbst - deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass theologische Erklärungen einmal bei uns so einen hohen Stellenwert geniessen werden, wie bei den Christen (und übrigends auch bei den Muslimen). Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, das ich von einem völlig anderen Ansatz ausgehe - für mich hat grundsätzlich Thomas von Aquin den gleichen "Stellenwert" wie Dietrich Bonhoeffer oder @Fritz7. Diese Denkweise scheint Dir fremd zusein, und aus dieser Denkweise heraus begründest Du Deine Überzeugung meiner "theologischen Unwissenheit".....

Zur Bodenständigkeit: Mit meinem Eintritt in die internationale Weltgemeinde der Baha`i habe ich keineswegs meine christliche Herkunft aufgegeben - ich habe die bis dahin vorhandenen Erkenntnisse und Lehren lediglich erweitert. Ich kenne keine "religiösen Schubladen": Hier wohnt ein Christ, hier ein Jude, hier ein Buddhist, hier ein Hindu usw. Ich habe Kenntnis von einem Gott, unter dessen Schutz und Fürsorge DIE GANZE Menschheit wohnt; ich habe jedoch keine Kenntnis von einem Gott, der in kofessionellen Schubladen wohnt. Wenn Menschen auf ihren "Schubladen" beharren, ist es natürlich veständlich dass sie anderen Menschen vorwerfen: "...Du kennst meine Schublade nicht..." Besucht man aber unbefangen diese ganzen Schubladen, stellt man schnell fest: Die Ecken und Kanten an denen man sich stösst, sind überall die gleichen - nur halt anders "angemalt".... Glaub mir, Fritz, die gleiche Diskussion - natürlich mit einem anderen Inhalt - kenn`ich auch aus islamischen Foren... und wenn man "Koran" durch "Bibel" ersetzt und "Khalil Gibrahim" durch "Hans Küng" - man könnte glauben, man wäre in einem christlichen Streitgespräch....

Stichwort Rechtfertigungszwang: Denke ich mir "lasse schreiben, sollen sie mich beschimpfen; ich weiss ja woher deren Herangehensweise kommt" - dann wird mir vorgeworfen, ich würde auf die Argumentation nicht eingehen. Gehe ich darauf ein, wird mir zwischen den Zeilen Rechtfertigungszwang vorgeworfen.... egal, man kann`s bekanntlich keinem "Recht machen" (und dazu bin ich ja auch nicht hier...*gg*).

Was übrigends die von Dir bemängelte "Kundigkeit" an meiner Person angeht: ich bereite gerade etwas vor - nach Feierabend; vor Montag wird`s auch nicht fertig sein. Danach - können wir dann mal weitersehen, od Du mit Deiner Einschätzung so richtig liegst...

[Karla]

Wenn aber das uns bekannte Neue Testament im Wortlaut verfälscht wird (wenn auch in guter Absicht),

Hier möchte ich bitte eine präzise Belegung der "Verfälschung". Denn diese Unterstellung ist entweder zu belegen oder eine Boshaftigkeit.

Unter Verfälschung verstehe ich, wenn der Urtext geändert wird, wenn sämtliche anderen Übersetzungen samt Urtext vernichtet werden und den Lesern einsuggeriert wird, dass der Urtext so gelautet hat, wie diese Übersetzung angibt.

Belege also bitte, dass die Übersetzer von "Bibel der gerechten Sprache" behauptet haben, dass ihre Übersetzung dem Original entpricht, alle alnderen aber falsch seien.

Dein loses Plappermaul kenne ich ja schon, darum muss man Dir scharf auf die Finger gucken. Du redest Dich um Kopf und Kragen. Ich bitte also um Beleg oder um Widerrufung.

wie lange brauchen wir dann, bis die Kinder, denen wir Religionen lehren, eines Tages auf den Gedanken kommen, dass Moses die 1o Gebote "vom Himmelsdrucker" erhalten hat und Jesus "der Popstar der alten Juden" war...?

Was spräche dagegen, wenn alle anderen Übersetzungen samt Original erhalten bleiben und jeder die Möglichkeit hat, zu vergleichen?

Wie weit "weg vom Schuss" sich Interpretationen entwickeln können, wenn man sie zum Lehrsatz erhebt, kannst Du - wenn Du Dich in der Materie auskennst - im Islam und am Qur`an sehen:

Jetzt bleibe doch bitte ein einziges Mal beim Thema und versuch nicht immer, Sand in die Augen zu streuen, indem Du weit entfernte Bezüge bringst, die hinten und vorne nicht passen.
Also Butter bei die Fische:
Wo hat die Bibel der gerechten Strafe irgendwas zum Lehrsatz erhoben?
Natürlich nirgendwo, aber es macht sich so gut, ein bisschen zu mogeln, was?

Ich als Nicht-Christ habe absolut kein Problem damit, in der herkömmlichen Schreibweise der Bibel die Botschaft der Gleichberechtigung der Geschlechter durch Jesus offenbart, herauszulesen - frage mich aber, wieso gerade die Christen damit ein Problem haben?

Dann frage doch mal die Christen, statt dass Du ihnen den Mund verbieten willst und selber haarsträubende Ideen anbietest.


Da Du nun wieder diesen Thread missbrauchst, um Deine "Religion" gegen andere auszuspielen, möchte ich Dich erneut bitten, dies in einem anderen Unterforum zu tun. Hier hat das nichts zu suchen, und ich möchte nicht in diesem Unterforum, das dem Christentum zugeordnet ist, von dir zwangsverpflichtet werden, etwas zu lesen, was ich nicht lesen will. Das ist Nötigung, t. logemann, und ich muss gestehen, dass durch Dich als Vertreter mich diese Deine Weltanschauung allmählich anekelt. Dafür haben wir hier für verschiedene Religionen verschiedene Unterforen. Wenn Du weiterhin hier Nötigung betreibst, werde ich mich an einen Moderator wenden, der hier das löscht, was ich als unlautere Missionierung durch Deine Person empfinde.

[Bion]

Mit "Kleinigkeiten" fängt so ein "Ersetzen" an -

Schau Dir das einmal an:

Elohim schuf zuerst den Himmel und die Erde… Elohim vollendete am siebenten Tag sein Werk, das er gemacht hatte… (I. Mose 1,1-2,3)

Als Jahwe Elohim Erde und Himmel gemacht hatte… Und Jahwe Elohim schickte ihn fort aus dem Garten Eden… usw. (I. Mose 2,4-3,24)

Eines Tages begab es sich, dass die Söhne der Elohim sich vor Jahwe versammelten... usw. (Hiob 1,6-12)

Als Mose und das wandernde Volk sich in der Sinaiwüste um den Berg versammelt hatten, sprach Jahwe zu Mose: … (II. Mose 19)

Man hat (in nahezu allen deutschsprachigen Bibeln) die "Kleingkeiten" Elohim, Jahwe Elohim und Jahwe durch Gott ersetzt.

Epicharm

[Bion]

...aus meiner religiösen Verpflichtung, SELBSTSTÄNDIG nach der Wahrheit Gottes zu suchen, erwächst für mich die Verpflichtung, erstmal alleine Bibel, Qur`an, Bhagavad-Ghita und Kitab-i-Iqan zu lesen und mir selbst meine Gedanken hierüber zu machen. Erst dann kann ich die "Weisen" der Religionen zu Rate ziehen.

...vielleicht auch die Upanishaden, die Veden, das Awesta, die Gathas,
den Tripitaka, die Mahayana-Sutren, Bardo Thödol und das Buch Mormon, damit der Topf voll wird?

E.

[Bion]

Zwischen der Kirchengeschichte, angefangen bei dem unseligen Konzil von Nicäa (bei dem die Apokryphen aus der Sammlung des neuen Testamentes entfernt wurden),

Wer sagt das, oder besser, wo steht das?

E.

[Lea]

Heiliges als Objekte? Hm... lohnt der Streit in der Form? Ich denke nicht.
Manchmal liegen die Hl. Schriften wie ein offenes Buch vor unseren trüben Augen, zu lesen in der Natur. Jedem geschenkt, fühlbar, essbar, hörbar - eine Geburtsbeigabe, in die Wiege gelegt. Geschenke, die ausgepackt werden wollen...

Lea

[Fritz7]

Manchmal liegen die Hl. Schriften wie ein offenes Buch vor unseren trüben Augen, zu lesen in der Natur. Jedem geschenkt, fühlbar, essbar, hörbar - eine Geburtsbeigabe, in die Wiege gelegt. Geschenke, die ausgepackt werden wollen...

Kannst Du Dir evt. vorstellen, dass andere Menschen sog. Hl. Texte auch als ganz normale literarische Texte mit theologischem Kontext schätzen und sich mit ihnen intellektuell auseinandersetzen? Ohne alles mystische Brimborium ... Und kannst Du evt. akzeptieren, dass dies AUCH angemessen sein kann, wenns mit einem Mindestmaß von theologischen verständnis und Ernsthaftigkeit geschieht? Und kannst Du schließlich einsehen, dass es dabei zu Ausseinandersetzung mit Menschen kommen kann, die diese Ernsthaftlichkeit gegenüber den Texten schmerzlich vermissen lassen?

Fritz

[Lea]

Sicher tue ich das, Fritz - , und vorstellen kann ich mir so ziemlich alles. Vielleicht habe ich mich etwas weitläufig ausgedrückt, doch mir sind in der momentanen Auseinandersetzung auch andere Gedanken dazu gekommen, was es heisst, sich "Hl. Texten/Schriften" zu nähern, sie zu lesen, ein Nachdenken, Reifenlassen von Worten und Gedanken. Nicht zu vergessen, die historischen Gegebenheiten miteinzubeziehen. Eine langwierige Arbeit, wenn Mensch Lust und Freude daran hat; ein geistiger Gewinn und Zuwachs an Verständnis dem Alten gegenüber und ein wachsendes Verstehen des Neuen. Auf ganz unterschiedlichste Art nähern sich Menschen - falls sie das wollen - den Schriften (auch der Literatur). Manche habe jedoch Angst oder Scheu sie zu lesen, meinen, sie überhaupt nicht verstehen zu können. Berührungsanst. Sie kennen nur nicht ihre Macht und Fähigkeiten.
Habe ich bei dir den Eindruck erweckt, ein mystikverliebter Depp zu sein? Nein, ein Depp ist man nie und nimmer - ausser man zieht es vor das ganze Leben über zu verschlafen, im Dämmerzustand auszuharren.
Vermisst du diese Ernsthaftigkeit gegenüber den Texten, innerhalb der geistigen Ausseinandersetzung, im Dialog (hier) oder anderswo?

Lea