Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Ulan]

Ein Teil der Hyksos wurde erschlagen, ein Teil vertrieben (konnte flüchten), ein Teil versklavt.
Nach vielen Generationen der Sklaverei konnten auch sie übers Rote Meer flüchten

Ich spreche vom Ende der weitgehend von Leuten aus Palaestina und Syrien stammenden Bewohnerschaft der Hauptstadt Nordaegyptens, Auaris, das nach der Schlacht der beiden Pharaonen kampflos geraeumt wurde, und die Hunderttausende zogen ueber die Kuestenstrasse nach Palaestina, was ein paar Tage dauerte. Der neue Hauptort war im Sueden Palaestinas, oestlich von Gaza. Die Aegypter waren damals erst einmal noch nicht stark genug, um die Hyksos zu vernichten.

Wie auch immer, hier geht's um die biblische Geschichtsfaelschung, die zutiefst menschlich ist. Die erzaehlerische Verwandlung einer Niederlage in einen Sieg wurde so zum Gruendungsmythos Israels. Dass hier beide Seiten einen Pharao hatten, erleichterte den Tausch; die Bibel musste einfach den Namen weglassen.

Aber soweit zu Rekonstruktionen. Die sind ja nur deshalb notwendig, weil die biblische Erzaehlung vom Exodus der geschichtlichen Befundlage nach nicht stimmen kann. Dass es also den Exodus, wie die Bibel ihn erzaehlt, nie gab, ist wissenschaftlich erwiesen. Was stattdessen geschah, kann man sich nur zusammenreimen, weil der Bibelbericht weitgehend erfunden ist, also nur wenige Anhaltspunkte gibt. Wahrscheinlich wurden da viele verschiedene Ereignisse gemixt, mit ein paar Maerchen angereichert, einer Prise Theologie versehen - oder deren mehrere und verschiedene - und, voilà, fertig ist eine Bibelgeschichte mit enormer geschichtlicher Wirkung.

Was das Threadthema angeht, ist hier vor allem entscheidend, dass man nach einer wissenschaftlichen Untersuchung durchaus auch mal sicher wissen kann, was nicht passiert ist (also der Exodus, wie er in der Bibel steht), ohne dass man genau sagen kann, ob und, wenn ja, welche unterschiedlichsten geschichtlichen Ereignisse in der Erzaehlung verarbeitet wurden, zusaetzlich zu diversen Mythen und Maerchen.

[Sinai]

Wahrscheinlich wurden da viele verschiedene Ereignisse gemixt, mit ein paar Maerchen angereichert, einer Prise Theologie versehen - oder deren mehrere und verschiedene - und, voilà, fertig ist eine Bibelgeschichte mit enormer geschichtlicher Wirkung.

Eine sehr vereinfachende, beinahe naive Meinung zur Bibel

Das was Du über Auaris (oder Avaris, eigentlich Hut-waret) geschrieben hast, dürfte weitgehend stimmen, aber dann bastelst Du dir eine Privatgeschichte zusammen:

Dass hier beide Seiten einen Pharao hatten, erleichterte den Tausch; die Bibel musste einfach den Namen weglassen.

[petronius]

es geht u.a. darum, ob zwingende Logik einen Beweis braucht! - Ist also die Annahme Gottes logisch oder nicht???

annahmen sind nicht "zwingend"

Reklov sprach nicht von "zwingenden Annahmen", sondern von zwingender Logik

aus bloßen annahmen ergibt sich keine zwingende logische folgerung

um diese kleine ecke selber weiterzudenken hätte ich den forumsmitgliedern zugetraut, aber dabei nicht an dich gedacht - mea culpa!

"Die Wissenschaft" gibt es nicht

doch, natürlich gibt es die!

was sich zum erkenntnisgewinn der wissenschaftlichen methode bedient, ist wissenschaft

[Ekkard]

Ich verstehe das ganze Beharren auf mythologisch gegründete Narrative (Geschichten über Gott mit "seinem Volk", Himmel. Hölle, Gottes Wille und Gottes Strafen ...) nicht und mit jedem Diskussionsbeitrag weniger. Das Ganze versteigt sich dann auch noch dahin, dass wissenschaftliche Erkenntnisse die Welt nicht korrekt bzw. nicht vollständig abbilden könnten.

Leute, habt ihr schon mal einen Kühlschrank oder ein Teleskop mit Hilfe von Glaubenssätzen zusammen gebastelt? (Rhetorisch gefragt!)
Wozu also ist dieses Bohren im Transzendenten überhaupt gut?
Ich sag's euch: zur Beeinflussung des Verhaltens! Ein ausgefeilter Mythos z. B. zur Präexistenz der Seele macht in letzter Konsequenz schuldig, reuevoll, gehorsam. Also dreht sich die Beschäftigung mit den Mythen um schlichte Gehirnwäsche. Sie bindet geistige Fähigkeiten, die einer besseren Sache würdig wären.

[Sinai]

Hallo Ekkard -

Du schreibst sehr richtig: "Ein ausgefeilter Mythos z. B. zur Präexistenz der Seele macht in letzter Konsequenz schuldig, reuevoll, gehorsam."

Der zweite Satz ist teils richtig: "Also dreht sich die Beschäftigung mit den Mythen um schlichte Gehirnwäsche." - Stimmt bei sehr vielen Mythen und Ideologien, aber es ist nicht gesagt, dass das bei allen ist

Man soll aber nicht alle Religionen in denselben Topf werfen!
Rein formal logisch kann man sagen, entweder der Atheismus hat recht oder eine Religion - aber keineswegs alle, weil die einander widersprechen!

Nun ist es ratsam, den Atheismus zu analysieren und alle Religionen dieser Erde. Sehr schnell kann man am Anfang aussortieren und die Spreu vom Weizen trennen. Dass zum Beispiel die indigene Religion der Jivarios (Kopfjäger) mit ihren scheusslichen Schrumpfköpfen eine falsche Religion ist, erkennt jeder sofort. Und dass eine Religion, die behauptet dass Kinder mit Geburtsfehlern nun für ihr schlechtes Karma aus einem vorherigen Leben bestraft würden, weil sie eben in einem vorherigen Leben Verbrecher gewesen wären, ist ebenso ein abergläubischer Schmarrn

[Ulan]

Wahrscheinlich wurden da viele verschiedene Ereignisse gemixt, mit ein paar Maerchen angereichert, einer Prise Theologie versehen - oder deren mehrere und verschiedene - und, voilà, fertig ist eine Bibelgeschichte mit enormer geschichtlicher Wirkung.

Eine sehr vereinfachende, beinahe naive Meinung zur Bibel

Und was Du hier machst, ist ein Werturteil abzugeben, ohne Dich inhaltlich mit meiner Aussage auseinandersetzen zu muessen. Uebrigens ist das, was ich da gesagt habe, so die Meinung der meisten Alttestamentler. Wir schauen auf mythische Erzaehlungen, in die bestenfalls ein paar, nicht mehr wiedererkennbare, geschichtliche Schnipsel eingestreut sind, deren historischer Zusammenhang komplett verloren gegangen ist.

Das was Du über Auaris (oder Avaris, eigentlich Hut-waret) geschrieben hast, dürfte weitgehend stimmen, aber dann bastelst Du dir eine Privatgeschichte zusammen:

Dass hier beide Seiten einen Pharao hatten, erleichterte den Tausch; die Bibel musste einfach den Namen weglassen.

Nein, das ist nicht meine Privatgeschichte und findet sich auch so bei Jan Assmann. Die Kartuschen der beteiligten Pharaonen sind bekannt. Die thebanischen Pharaonen nannten die Pharaonen des Nordens wie Apopi/Apophis abfaellig "Fürst von Palästina".

Klar, unser Wissen ueber die Zeit ist lueckenhaft. Trotzdem wissen wir darueber eine ganze Menge.

[Sinai]

Das Ganze versteigt sich dann auch noch dahin, dass wissenschaftliche Erkenntnisse die Welt nicht korrekt bzw. nicht vollständig abbilden könnten.

Als ich 16 Jahre alt war, hörte ich in der Schule das Wort "Heisenbergsche Weltformel"
Ich war elektrisiert und platzte vor Begeisterung. Ich vertiefte mich und las ein Heft über Laplace, der zur Zeit der Französischen Revolution im Jahre 1799 kurzzeitig Polizeiminister war und bereits 1814 ernsthaft auf der Suche nach einer Weltformel war. Ich fühlte mich zu einer geistigen Elite gehörig und verschlang ein Buch über die Relativitätstheorie von Einstein. Extremwertspielereien, Intergralrechnen. Danach Wahrscheinlichkeitsrechnung, stochastische Verfahren, Faktorenanalyse und Multiple Regression

Enttäuscht stellte ich fest, dass das alles eitler, nutzloser Tand ist. Denn eine Extremwertaufgabe zur Suche des "optimalen Ergebnisses" kann ich nur rechnen, wenn die Formel der Kurve angegeben ist . . . reine Spielerei!

Und viele mathematische Berechnungen funktionieren nur dann, wenn man vereinfacht - dann "funktioniert" zwar die Rechnung, aber das Ergebnis ist wertlos. Ha Ha

Die Mathematik ist ja auch eine Sekte. Eine atheistische Sekte, aber eine ausgekochte Sekte!
Sie schleimt sich beim Menschen ein, lockt ihn in eine extrem langwierige Ausbildung, kann aber seine Fragen nicht beantworten.
Nur näherungsweise - aber dafür ist es blödsinnig, gespreizt herumzurechnen. Da zeichne ich diese Punktwolke auf ein Blatt Papier und zeichne freihändig oder meinetwegen mit einem Kurvenlineal die Kurve hinein und suche mir für jeden gewünschten x-Wert den dazugehörigen y-Wert

Die Sowjets perfektionierten wiederum die Matrizenrechnung - riesige Matrizen! Beim Sputnik bewährte sich das, daher versuchten sie, den Hokuspokus auf die Planwirtschaft zu übertragen, aber das schlug fehl. Viel Rechnerei ohne Ergebnis

Ganz allgemein finde ich es eine scheußliche Prahlerei, wenn mit altgriechischen Buchstaben geprotzt wird, um Eindruck zu schinden: alpha, beta, gamma geht ja noch. Aber chi und die blöde Intergralschlange !

[petronius]

Dass zum Beispiel die indigene Religion der Jivarios (Kopfjäger) mit ihren scheusslichen Schrumpfköpfen eine falsche Religion ist, erkennt jeder sofort

ich nicht

was besagt denn ihre religion?

dass eine Religion, die behauptet dass Kinder mit Geburtsfehlern nun für ihr schlechtes Karma aus einem vorherigen Leben bestraft würden, weil sie eben in einem vorherigen Leben Verbrecher gewesen wären, ist ebenso ein abergläubischer Schmarrn

nach welchen kriterien?

ich seh das zwar auch so, aber dein glaube ist doch nicht minder "abergläubischer Schmarrn"

[Sinai]

Leute, habt ihr schon mal einen Kühlschrank oder ein Teleskop mit Hilfe von Glaubenssätzen zusammen gebastelt?

Wer käme denn auf so eine blöde Idee ?

Der Kölner Dom mit seinen 157 Metern Höhe wurde im Jahre 1248 im Auftrag von Konrad I. Erzbischof von Köln begonnen - in einer zutiefst religiösen Zeit, und ein wahres Meisterwerk technischer Baukunst.

Die Chartres-Kathedrale im Frankenreich, eines der Meisterwerke der Gotik mit ihrem ausgeklügelten Gewölbe, wurde ab 1194 in tief religiöser Zeit begonnen und schon im frühen 13. Jahrhundert fertiggestellt - ein beeindruckendes Zeugnis mittelalterlicher Baukunst.

Die Hanse baute im Hochmittelalter Koggen - große Schiffe, die technisch so ausgereift waren, dass sie den Handel in Nord- und Osteuropa revolutionierten.

Religiöse Menschen technisch ungeschickt? Im 13. Jahrhundert segelten fromme Kaufleute mit ihren Koggen über die Nordsee - hochseetaugliche Schiffe, die man nicht mal eben mit zwei linken Händen zusammengezimmert hat.

Wer meint, religiöse Menschen seien technisch ungeschickt, sollte mal nach Chartres oder Köln schauen - oder eine Hansekogge ins Auge fassen. Diese Werke sprechen für sich.

[Ulan]

Leute, habt ihr schon mal einen Kühlschrank oder ein Teleskop mit Hilfe von Glaubenssätzen zusammen gebastelt?

Wer käme denn auf so eine blöde Idee ?

Wer meint, religiöse Menschen seien technisch ungeschickt, sollte mal nach Chartres oder Köln schauen - oder eine Hansekogge ins Auge fassen. Diese Werke sprechen für sich.

Du liebst Deine Strohmann-Argumente. Du schwafelst wieder absaetzelang ueber eine Behauptung, die ausser Dir niemand gemacht hat.

[Sinai]

ich seh das zwar auch so, aber dein glaube ist doch nicht minder "abergläubischer Schmarrn"

Du weisst nicht was mein Glaube ist und wir wissen nicht was dein Glaube ist.

[Geobacter]

ich seh das zwar auch so, aber dein glaube ist doch nicht minder "abergläubischer Schmarrn"

Du weisst nicht was mein Glaube ist und wir wissen nicht was dein Glaube ist ...

Was dein Glaube ist, @Sinai - weis hier inzwischen so ziemlich jeder. 

[Sinai]

Also ich würde mir nicht anmaßen, beurteilen zu wollen welchen Glauben ein Mensch hat
Schon gar nicht ein Unbekannter in einem anonymen Forum, den ich noch nie gesehen habe und von dem ich nur einen Nickname kenne
Die Menschen in meinem beruflichen und privaten Umfeld wissen nicht, was ihr Glaube ist - der wechselt anlassbezogen - am Vormittag in der Uni oder im Beruf sind sie eigentlich Atheisten und bei Friedhofsbesuchen sind sie keine Atheisten, wie sie sagen - und beim Lesen von anspruchsvollen Büchern sind ihre Ansichten wechselnd
Manchmal sehr religionskritisch, dann wieder sehr biblisch, dann ist so mancher empört über Abraham und über das Massaker von Jericho und über
die Sintflut, dann wird diskutiert und es kommt die Theorie auf, dass die Sintflut nicht eine Überschwemmung mit Wasser war, sondern verschlüsselt von einer Revolution spricht, dann wird wieder einmal über die Zeugen Jehovas geredet und nachgedacht und diskutiert pro und contra, dann über den Papst und den vorigen Papst und alle Päpste der Geschichte und den Vatikan, dann über die Zeit der Kreuzzüge, dann über Vorteile und Nachteile des Islam, dann über das Zungenreden und über die evangelikalen Denominationen in den USA die oft politisch mächtig sind, dann über die Mormonen, dann über die Spielarten des Marxismus, über Marx, Engels, Lenin, Trotzki, Stalin, Chruschtschow, Breschnew, Gorbatschow, Fidel Castro, Mao, Kim il Sung, die erste, die zweite, die zweieinhalbte, die dritte, die vierte Internationale, den drohenden Weltkrieg, dann wieder über die Zumutungen die in der Geheimen Offenbarung stehen (ein Drittel der Menschheit soll ausgerottet werden) und dann über die Tötung der Ägyptischen Erstgeburten, dann über den Bar-Kochba-Aufstand und die Römer und den ominösen Flavius Josephus, über die Etrusker und das alte Troja, über Kolchis und das Goldene Vlies und warum der 1430 gegründete katholische Ritterorden vom Goldenen Vlies das heidnische Motiv vom Goldenen Vlies übernahm, über die Sumerer und den Turm zu Babel, über das Gilgamesch-Epos, über die Ägyptischen Hieroglyphen, über die Marranen und die Inquisition, über Spinoza, über 1789, über den zum Kaiser gekrönten Jakobiner Napoleon, über den Krimkrieg, über das Great Game zwischen dem Britischen Empire und dem Russischen Reich um Einfluss in Zentralasien, über die Faschoda-Krise in Afrika, über die Imperialistischen Großmächte Großbritannien und Frankreich und den Kapitalismus, über die Palästinenser und den Gaza-Krieg, über den Zölibat und die Rolle der Frau in der katholischen, der reformierten Kirche und im Islam und in den verschiedenen Strömungen im Judentum
Ich beobachte immer wieder bei Diskussionen mit Leuten: man steigt nie zweimal in denselben Fluss

Nur primitive Menschen sind im Glauben monolithisch
Leute, die viele Bücher lesen und belesen sind, sind überhaupt schwer einzuordnen
Da kommt einer vom Urlaub zurück, wo er das Buch von Jan Assmann studiert hat und vertritt plötzlich ganz andere Meinungen als vorher
Spannend zu sehen, wie sich oft neue Meinungen bilden
Und selbst Thomas, der Jünger Jesu glaubte nicht an die Auferstehung

Petrus war wiederum sehr wehrhaft, er hieb dem Häscher mit dem Schwert das Ohr ab - offenbar trug er beim letzten Abendmahl in Jerusalem ein Messer mit langer Klinge oder einen römischen Gladius. Sicher nicht zur Löwenabwehr, denn die Szene spielte sich nicht in einer entlegenen Region in der Wüste ab. Ist das Tragen von Waffen ein Zeichen der Feindesliebe? Und auch die Sache mit dem Verschenken des Besitzes ist eine Frage - und ob es heute noch Pharisäer und Sadduzäer gibt und wie die wohl heißen mögen wird auch gerne - ergebnislos - diskutiert
Und der berühmte Maimonidesstreit - von dem die meisten Menschen noch nie etwas gehört haben, und das Thema Sedisvakanz und Piusbruderschaft und das konservative afrikanische und philippinische Christentum und die Amish die ihre Kinder vor dem Fernsehen abschirmen und die Ahnenforschung der Mormonen mit ihrer größten genealogische Sammlung der Welt, beginnend um 1530

[petronius]

ich seh das zwar auch so, aber dein glaube ist doch nicht minder "abergläubischer Schmarrn"

Du weisst nicht was mein Glaube ist und wir wissen nicht was dein Glaube ist

was dein glaube ist, ist deinen beiträgen unschwer zu entnehmen: katholischer sowie bibelfundamentalismus, gewürzt mit einem schuß zj-eschatologie und durchtränkt von rechtsaußen-fantasien im sozialen bereich. das wörtliche bibelverständnis nur insoiweit, als es dich nicht in deiner bigotten spießer-selbstgerechtigkeit stört

was "mein glaube" ist, ist allgemein bekannt hier: ich bin atheist. glaube nicht an götter oder sonstige transzendenz

Also ich würde mir nicht anmaßen, beurteilen zu wollen welchen Glauben ein Mensch hat
Schon gar nicht ein Unbekannter in einem anonymen Forum, den ich noch nie gesehen habe und von dem ich nur einen Nickname kenne

von dir kennen wir sehr viel mehr als nur deinen nick

spanmmst du doch das ganze forum voll mit beiträgen




nun hat das alles aber genau gar nichts mit dem threadthema (deinem threadthema) hier zu tun. außer in dem sinn, daß deine einlassungen per screenprint hieb- und stichfest nachweisbar sind

[Sinai]

Wie könnte ich katholischer Fundamentalist sein, wie könnte ich Bibelfundamentalist sein, wenn ich mich wiederholt gegen den offiziellen Bibelkanon ausspreche und das Bibelbuch der Geheimen Offenbarung als unchristlich ablehne ?

Man lese:
Religions- und Kulturgeschichte > "Friede und Sicherheit!" > Beitrag #18 14-05-2025
"Die Geheime Offenbarung war eine Schrift (von der aufgeheizten Wortwahl aus römischer Sicht fast schon eine politische Hetzschrift), in der Gewalt eine Rolle spielte, verfasst von einem politischen Häftling im römischen Internierungslager auf der Insel Patmos

Die Insel Patmos hatte eine ähnliche Funktion wie heute die Insel Guantanamo

Kostproben der Szenen aus der Prophezeiung:

"Die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten und Blut strömte aus der Kelter; es stieg an, bis an die Zügel der Pferde, eintausendsechshundert Stadien weit." Offenbarung 14,20 Einheitsübersetzung

"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Offenbarung 9,15 Einheitsübersetzung

Dem Schreiber war sicher bewusst, dass er und/oder die Empfänger des Kassibers sofort einen Kopf kürzer gemacht werden, wenn dieser Kassiber abgefangen wird - vielleicht schrieb er deshalb dann am Ende als Beiwerk einen Satz "Komm, Herr Jesus!" - wir wissen es nicht. Und dies kann auch nicht mehr geklärt werden nach 1900 Jahren. Vielleicht deshalb, um die Schrift im Falle der Entdeckung als ein harmloses Werk eines "Schwärmers" darzustellen? Wir wissen nicht einmal, wer dieser Mann namens "Johannes" war. Denn der Name Johannes war damals häufig in der Provinz Judäa:
Man denke an Johannes den Täufer, den Apostel Johannes, Johannes von Patmos ...

Und noch etwas:
"Das Griechisch der Offenbarung ist mit Semitismen versetzt und weicht des Öfteren von der üblichen Grammatik der Koiné ab. Im Stil und in der Wortwahl zeigen sich auch Unterschiede zu allen anderen Büchern des Neuen Testaments." Offenbarung des Johannes - Wikipedia

Somit dürfte also der Apostel Johannes nicht der Schreiber der Geheimen Offenbarung gewesen sein!
Anderer Stil, andere Wortwahl ...

Und erst recht die Szenen mit den zahllosen Todesopfern"


Ich glaube übrigens nicht, dass du ein echter Atheist bist - du spielst uns nur ein Theater vor

Die altbewährte Vorgangsweise: das Christentum angreifen unter dem Vorwand des Atheismus