Gab Gott uns die Theodizee?

[Harpya]

Was erwartest du von Leuten, deren Atheismus aus dem 19.- frühen 20. Jahrhundert stammt? Dessen Glaubensgewissheiten betoniert sind, bis in alle Ewigkeit? Frömmler aller Couleur könnten nicht frommer ihren Vorstellungen verbunden sein.

Es gibt nachprüfbare Gewissheiten im Glauben ?
Glaubensgewissheit ist ja wohl ein Widerspruch in sich.

[Keksdose]

Ich berufe mich hier einzig auf das, was in der Bibel dem Gott der Christen nun mal völlig unbestreitbar unterstellt wird.

Und auf ein blumiges Vokabular. Denn das mit dem giftigsten Blablabla entstammt ja wohl deiner Feder. Und wir haben, denke ich, inzwischen alle kapiert, was du damit meinst. Du musst es nur nicht immer wieder aus Neue wiederholen. Das wirkt einfach wenig sachlich.

Falls Du nicht meine entsprechenden Bibelzitate gelesen hast, die das bestätigen, kann ich sie gerne für Dich wiederholen.

Erspar es mir, ich hab mitgelesen...

Jetzt aber schon kannst Du diese Frage beantworten: wie bezeichnest Du einen Gott, der so pervers minderwertig sein soll, sich laut seinen Zehn Geboten an den völlig unschuldigen Kinder bis in die 4. Generation rächen will, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat, wie das gleich zweimal so in der Bibel steht: (...)

Wie ich das bezeichne? Als ein unreifes Gottesbild. Und Punkt. Ich werde jetzt deshalb nicht jedesmal, wenn ich davon spreche, diese Bezeichnung wiederholen. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass ich nicht an Gott glaube und dir auf der inhaltlichen Ebene bisher nicht ein einziges Gegenargument geliefert habe. Ich gestehe aber, dass ich diesen Schreibstil mit dem giftigsten Feind der Religionsfreiheit für recht mühsam halte. Und ich stimme Ekkard zu, auch wenn du wie es scheint gar kein Atheist bist. Aber deine Glaubensgewissheit, wem oder was sie auch immer gilt, ist eben recht "strikt".

[Sucher]

Ich berufe mich hier einzig auf das, was in der Bibel dem Gott der Christen nun mal völlig unbestreitbar unterstellt wird.

Und auf ein blumiges Vokabular. Denn das mit dem giftigsten Blablabla entstammt ja wohl deiner Feder. Und wir haben, denke ich, inzwischen alle kapiert, was du damit meinst. Du musst es nur nicht immer wieder aus Neue wiederholen. Das wirkt einfach wenig sachlich.

Quoting repariert/Ekkard

Nennst Du es auch ein blumiges Vokabular, wenn dem Gott der Christen dieser perverse Abschlachtbefehl an Unschuldigen Kindern unterstellt wird:

„So spricht der HERR der Heerscharen: Ich habe bedacht, was Amalek Israel angetan, wie es sich ihm in den Weg gestellt hat, als Israel aus Ägypten heraufzog. Nun zieh hin und schlage Amalek! Und vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn nicht, sondern töte Mann und Frau, Kind und Säugling, Rind und Schaf, Kamel und Esel.“

„Und an dem ganzen Volk vollstreckte er den Bann mit der Schärfe des Schwertes.“ (1. Sam. 15, 2+3+8)

Was glaubst Du werden Kinder von ihrem Lieben Gott denken, wenn sie lesen, dass ihr Gott das totale Abschlachten auch aller Säuglinge und Kinder von insgesmt 7 Völkern anderer Kultur und Religion ultimativ befohlen hat?

Wenn Dir das egal wäre, wäre das nach meiner Meinung verantwortungslos gegenüber unschuldigen Kinderseelen.

Jetzt aber schon kannst Du diese Frage beantworten: wie bezeichnest Du einen Gott, der so pervers minderwertig sein soll, sich laut seinen Zehn Geboten an den völlig unschuldigen Kinder bis in die 4. Generation rächen will, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat, wie das gleich zweimal so in der Bibel steht: (...)

Wie ich das bezeichne? Als ein unreifes Gottesbild. Und Punkt.

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird. Ist Dir das gleichgültig?

Ich gestehe aber, dass ich diesen Schreibstil mit dem giftigsten Feind der Religionsfreiheit für recht mühsam halte. Und ich stimme Ekkard zu, auch wenn du wie es scheint gar kein Atheist bist. Aber deine Glaubensgewissheit, wem oder was sie auch immer gilt, ist eben recht "strikt".

Du dürftest von mir aus meinen Schreibstiel sogar als beschissen dumm bezeichnen, ich würde das problemlos als Deine Meinung akzeptieren

[Ekkard]

Was erwartest du von Leuten, deren Atheismus aus dem 19.- frühen 20. Jahrhundert stammt? Dessen Glaubensgewissheiten betoniert sind, bis in alle Ewigkeit? Frömmler aller Couleur könnten nicht frommer ihren Vorstellungen verbunden sein.

Es gibt nachprüfbare Gewissheiten im Glauben ?
Glaubensgewissheit ist ja wohl ein Widerspruch in sich.

Alles richtig - hurrah, ein Frühmerker!

[Harpya]

Was erwartest du von Leuten, deren Atheismus aus dem 19.- frühen 20. Jahrhundert stammt? Dessen Glaubensgewissheiten betoniert sind, bis in alle Ewigkeit? Frömmler aller Couleur könnten nicht frommer ihren Vorstellungen verbunden sein.

Es gibt nachprüfbare Gewissheiten im Glauben ?
Glaubensgewissheit ist ja wohl ein Widerspruch in sich.

Alles richtig - hurrah, ein Frühmerker!

Ja, Religionsfreiheit fällt in die gleiche Kategorie.
Freiheit für Religionen lese ich da nicht raus, eher frei von Religion.

[Ekkard]

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird.

Hä? Wo, bei welchen Leuten? Nochmal: Was in den heiligen Schriften steht, sind irgendwann einmal gedachte Glaubensvorstellungen, welche teilweise antiker Staatstheologie entsprechen. Das hat keine Bedeutung mehr für unsere Staatenlenker - und für Kinder schon gar nicht. Von "eingetrichtert" kann einfach keine Rede sein.

Ja, ich kenne "die bösen Bibelstellen" alle (bin ja schon ein paar Jahrzehnte dabei!). Aber ich kenne eben auch Schulreligion und Konfirmanden-Unterricht. Zwischen deinen Behauptungen und Letzteren liegen Welten.

[Keksdose]

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird. Ist Dir das gleichgültig?

Natürlich ist mir das nicht gleichgültig, wenn das irgendwo passiert. Aber du tust ja fast so, als wären wir hier diejenigen, die ihren Kindern so etwas erzählen. Falls du es nicht gemerkt hast: Du verurteilst einen Glauben, den du hier gar nicht anfindest.

Du dürftest von mir aus meinen Schreibstiel sogar als beschissen dumm bezeichnen, ich würde das problemlos als Deine Meinung akzeptieren

Derartiges halte ich für mehr als unnötig. Du verstehst mich ja wohl auch ohne dass ich ausfällig werde.

Im Übrigen frage ich mich aber, was das alles noch mit der Theodizeeproblematik und der eingangs gestellten Frage zu tun hat. Daran könntest du ja sehen, dass die Widersprüche eines buchstabengetreuen Gottesbildes als solche (zumeist) anerkannt und diskutiert werden. Und korrigiere mich, falls ich mich irre, aber du scheinst hier allen lieber etwas beibringen zu wollen.

[petronius]

Wer nicht von dem perversen Gedanken besessen ist, alle Menschen auf den Namen des giftigsten Feindes der Religionsfreiheit und denkbar sadistischsten Richter zu taufen, der Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, nutzt seine Schiffe nicht für die Unterjochung ganzer Kontinente und weitgehenden Ausrottung deren Bewohner

wie kommst du auf solchen unsinn?

schon mal von dschingis khan gehört?

Wenn Du nicht verstehen kannst, dass der Kolonialismus nur durch überlegene Waffentechnik möglich war, kann ich Dir auch nicht helfen.

das hab ich sogar selber gesagt, aber mit atombomben hat das nichts zu tun, die du auf einmal völlig sinnbefreit ins spiel gebracht hast

Ich kritisiere die Beschreibung eines giftigsten Feindes der Religionsfreiheit

leidest du an einer gespaltenen persönlichkeit?

ich bin es, der eine solche beschreibung kritisiert, wie du sie endloser wiederholung vornimmst

Ansonsten habe ich Doch nichts dagegen, dass Du diesen laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder anbetest

hast du eine grundsätzliche leseschwäche?

wie oft soll ich dir eigentlich noch sagen, daß ich nichts und niemand anbete, schon gar keine "götter"?

[petronius]

Natürlich weiß ich, dass viele einfältige Menschen noch nie etwas vom Index der Katholischen Kirche gehört haben. Deshalb wissen sie auch nicht. dass die Schriften Luthers am 15. Juni 1520 in der Bulle Exsurge Domine verboten wurde

was gehen mich diese "einfältigen" menschen an?

natürlich weiß ich das

Bitte bestätige mir aber jetzt nicht, dass Du endlich eingesehen hast, dass die Bosse des größten Scheinheiligenvereins der Erde NICHT wollten, dass die "einfachen" Schäfchen selbst lesen und dadurch erfahren können, was in der Bibel steht

das habe ich nicht "endlich eingesehen", sondern ist mir durchaus klar, und zwar schon lange

ich habe mich gegen sinais lustige begründung gewandt, das sei der fall gewesen, weil man die armen gläubigen schäfchen nicht mit dem pöhsen in der bibel belasten wolle, also als eine art fürsorgeleistung

und ich hab dich dann mit sinai verwechselt, das geb ich zu

aber im vergleich zu deinem völligen nichteingehen auf das, was andere - ich z.b. - schreiben, ist das wohl eine eher läßliche sünde

[Ekkard]

Wie wäre es, wenn wir den Gesprächsfaden mal ohne diesen Ballast von Gottesbildern zum Ende bringen. Über antiquierte Gottesbilder könnte man (oder Sucher) ein neues Thema eröffnen.

Zur Sache: Es ist doch offensichtlich, dass es bestimmte Gottesbilder sind, welche die Theodizee (also: warum lässt ein "lieber Gott" Leid zu?) überhaupt erst verursachen. Eine Reihe von Eigenschaften, die Gott danach haben sollte, treffen nicht in der Weise zu, wie wir diese Bilder denken und beurteilen. Folglich werden diese Urteile im allgemeinen auch nicht zutreffen (Näheres #3).

[Harpya]

Zur Sache: Es ist doch offensichtlich, dass es bestimmte Gottesbilder sind, welche die Theodizee (also: warum lässt ein "lieber Gott" Leid zu?) überhaupt erst verursachen. Eine Reihe von Eigenschaften, die Gott danach haben sollte, treffen nicht in der Weise zu, wie wir diese Bilder denken und beurteilen.

Die Frage ist doch dann auch nach dem Wesen des Menschen, der manche
Sachen wie Leid als unnütz und gottlos verurteilt.
Vielleicht schatzt sich "Mensch " falsch ein.

Bhuddisten haben da teils so ihre eigene Darstellung:
"
Der Zweck der Meditation

Einige Lehrer sagen, wir sollten die Probleme der Welt wie Hunger, Krieg, Unter­drückung und Ungerechtigkeit nicht beachten, sondern nur "üben". Diese Lehrer haben die Bedeutung von Mahayana nicht wirklich verstanden. Natürlich sollten wir Übungen wie das Zählen des Atmens, Meditation und das Lesen der Sutren nicht vernachlässigen; doch was ist der Zweck dieser Dinge?

Der Zweck der Meditation ist die Wachheit über die Vorgänge in uns und in der Welt. Was in der Welt vor sich geht, können wir in uns betrachten und umge­kehrt. Wenn wir das klar erkennen, können wir das Einnehmen eines Stand­punktes und das Handeln nicht verweigern. Wenn ein Dorf bombardiert wird und Kinder und Erwachsene verwundet und getötet werden, kann dann ein Buddhist still in seinem unzerstörten Tempel sitzen?

Tatsächlich wird er, wenn er Weisheit und Mitgefühl besitzt, in der Lage sein, buddhistisch zu handeln, während er anderen Menschen hilft.

Buddhistisch zu handeln bedeutet, seine eigene Natur zu sehen und ein Buddha zu werden. Wenn wir nicht in der Lage sind zu sehen, was um uns herum geschieht, wie können wir dann erwarten, unsere eigene Natur zu erkennen? Gibt es nicht eine Beziehung zwischen dem Selbst eines Buddhisten und dem Selbst des Leidens, der Ungerechtigkeit und des Krieges? Tatsächlich bedeutet das Erkennen der wahren Natur der Atomwaffen das Erkennen unserer eigenen wahren Natur.

Thich Nhat Hanh in seinem Kommentar zur 4. Tiêp Hiên-Regel in Einssein, Theseus 1994.

Sonach zeigt sich die wahre Natur des Menschen in der Atombombe!"

(*http://www.ruhr-line.de/mx-action/dietrich/Einleitung_und_Themen/Buddhismus/buddhismus.html#usa)

Alles eine Frage der Perspektive.

[Ekkard]

... also relativ. Wir werden uns damit arrangieren müssen, dass der Einzelne relativ unbedeutend ist. Folglich wird sich nicht immer jemand oder eine Institution finden, welches sich um unser Leid kümmert. Was wir Menschen nicht tun (kümmern), bleibt ungetan und damit u. U. tödlich.

[Sinai]

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird.

Hä? Wo, bei welchen Leuten?

@ Sucher

Du bist ein Fundamentalist. Denn für Dich ist ein 3500 Jahre altes Gottesbild noch heute aktuell.

[Sinai]

Was glaubst Du werden Kinder von ihrem Lieben Gott denken, wenn sie lesen, dass ihr Gott das totale Abschlachten auch aller Säuglinge und Kinder von insgesmt 7 Völkern anderer Kultur und Religion ultimativ befohlen hat?

Ein Gottesbild, dass aber im Jetzt noch Kindern eingetrichtert wird. Ist Dir das gleichgültig?

Heutige Christen nehmen das AT nicht als Richtschnur ihres Handeln !

Das AT gilt als Museum.
Einzig und allein die 10 Gebote werden beachtet.

Von den 613 Mitzwaot sind die Christen befreit.

Du kannst doch nicht allen Ernstes die Christen hartnäckig belästigen, sie sollten die 613 Mitzwaot einhalten, da sie nach Deiner persönlichen Ansicht noch gelten.

Der Objektivität halber muß ich sagen:
Ob sie für Christen theoretisch noch gelten, ist streng genommen unentscheidbar – denn Jesus hat bekanntlich gesagt, er ist nicht gekommen um "das Gesetz" aufzuheben. Da magst Du schon in gewisser Weise recht haben.

Aber die Christenheit entschied spätestens im Jahre 100, sich völlig vom "Gesetz" (das heißt von den 613 Mitzwaot) loszusagen.
(Bis dahin gab es noch viele Judenchristen.)

Nach dem Jahre 100 befolgte kein Christ mehr den Sabbat.
In diesem Jahre erfolgte der völlige Bruch.

In der katholischen Kirche sind die 613 Mitzwaot kein Thema mehr, ob es Dir paßt oder nicht.

[Sinai]

@ Sucher

Die Kriege im AT sind doch längst Geschichte !

Das ist doch für heute völlig uninteressant !!!

Genau so wie die Schilderung der Sintflut – wo ja auch alle Kleinkinder und Säuglinge, ja sogar alle friedlichen Hasen und Rehe ersoffen.

Glaubst Du wirklich, heutige Juden- oder Christenkinder wären traumatisiert, wenn sie das im Religionsunterrícht hören ??

Ist ja schon viel zu lange her.

Da gibt es viel schlimmere Sachen. Du solltest Dir lieber Sorgen um die Kinderpsyche machen, wenn die Kinder vom Atombombenabwurf 1945 erfahren.
Das ist noch nicht lange her – und der Staat USA existiert noch. Und baut weitere Bomben.
1945 verbrannten tausende Säuglinge bei lebendigem Leib.
20 % hatten das Glück und waren sofort tot, aber sehr viele waren mehr als 5 Km vom "Nullpunkt" entfernt und hatten nicht die Gnade des schnellen Todes. Sie mußten stundenlang leiden, bis sie endlich ihren schweren Brandverletzungen erlagen.

Andere Kinder hatten das Pech zu überleben, sie bekamen Krebs und mußten sehr lange leiden.

Aber eines gebe ich Dir zu:
In den USA liegt in jedem Hotelzimmer eine Bibel . . .


Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich. In europäischen Staaten wäre so etwas unvorstellbar. Die amerikanischen Christen nehmen eine Sonderstellung ein – was geht das den Vatikan an ??
Wenn Du schon so gerne Kritik übst, dann bitte bei der richtigen Adresse.