Die frage nach dem Sinn

[Sangus]

Paradox, Du musst jetzt endlich ´mal Farbe bekennen und klar sagen, ob Du überhaupt willens bist, diese Fragen innerparadigmatisch (sprich: im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes) zu diskutieren.

Ich dachte, dass ich das bereits tat.

Wann und wo?

Nach meinem Eindruck willst Du uns die ganze Zeit plausibel machen, dass die Lücken in "der Evolutionstheorie" (ein Begriff, den man vielleicht auch nochmal etwas differenzierter betrachten sollte) letztlich nur durch die Annahme irgend einer planenenden Intelligenz zu schließen wären.

Und das wäre dann nicht mehr "innerparadigmatisch".

Sangus

[paradox]

Gundi,
danke auch dir für deine Ausführungen und Erklärungen.
Das mit der besseren Erhaltbarkeit der Fossilien im Wasser war mir so zB gar nicht bewusst.

Ich höre also immer wieder, daß man angeblich noch nie Fossilien irgendwelcher Zwischenarten(Zwischentieren) gefunden hat. Stimmt das? Wenn nein, Belege?

Nein, das stimmt nicht.
Gutes Beispiel ist unsere Art. Zwar gibt es auch hier noch "missing links", man hat jedoch bereits recht viele Zwischenformen gefunden, bei denen die ältesten wirklich nur schwerlich die Bezeichnung "Mensch" (so wie wir ihn kennen) verdienen

Dazu habe ich bspw gelesen, dass der homo erectus früher als sog Zwischenglied zwischen Mensch und Affe galt, jetzt aber doch Mensch gewesen sein soll und damit aber kein Zwischenglied.
Auf Wikipedia liest man ja, dass es diesbzgl. viel Uneinigkeit herrscht.
Sind diese Bindeglieder der homo australopithecus, der java-mensch, der Piltdown-Mensch, der Neanderthaler?
Deuten nicht andere Funde, wie bspw die in Fonte Chevade darauf hin, dass der Mensch mit den modernen entwickelteren Eigenschaften womöglich schon viel früher neben diesen anderen Arten gelebt haben könnte?

Oder das rätselhafte Auftreten einer komplexen Tierwelt bereits im Kambrium.

Naja, es wird dich vermutlich nicht verwundern, dass Hartteile (wie Panzer und Skelette aus Kalk, Chitin, Kieselsäure...) wesentlich weniger anfällig sind für Abbauprozesse als organische Komponenten. Ein Blatt wird ja auch wesentlich schneller abgebaut als beispielsweise ein Kalkstein.
Und wenn sich nun plötzlich Arten entwickeln, die einen Panzer ausgebildet haben der sie vor Fressfeinden schützt und ihnen somit einen großen Vorteil einbringt, dann ist es nur logisch dass sich dieses Merkmal durchsetzt. Und das kann durchaus "explosiv" geschehen. Der plötzlich anzutreffende Fossilfund im Kambrium, sagt daher gar nicht einmal unbedingt etwas darüber aus, ob es auch mehr Lebewesen gab, sondern dass die Anzahl der Lebewesen mit Hartteilen einen rasanten Aufschwung erlebte.

Die Erklärung kann ich durchaus nachvollziehen und klingt auch plausibel, aber nachfolgend:

Bis vor 600 Millionen Jahren herrschte das Präkambrium.
Es existierten in den Gewässern nur Mikroorganismen.
Doch anschließend im Kambrium, explodierte scheinbar sprunghaft das Leben in den Meeren. Man fand auf einmal komplexe Tierarten.
Wenn ich das richtig verstanden habe - dann wäre Darwins Theorie zufolge, es zu erwarten gewesen, dass sich die Arten langsam und stufenweise entwickelten.
Ganz entgegen diesen Erwartungen traten die ersten Tiere jedoch in einer erstaunlichen Artenvielfalt und extremer Komplexität sozusagen schlagartig auf. Es entstand also "plötzlich"eine komplexe Tierwelt.

Wie bereits gesagt, das "Plötzliche" ist eher auf die besseren Erhaltungsvorraussetzungen zurück zu führen.
Und außerdem ganz wichtig: Präkambrisches Gestein hat oftmals eine wechselhafte Geschichte hinter sich, bei dem der Fossilieninformationsgehalt auch verloren gehen kann.

verstehe ich dieses "plötzliche" Auftreten, von so komplexeren Lebewesen nicht, wenn doch diese Entwicklung ein sehr langwieriger Prozess lt. Darwin sein soll, wenn man den Kritikern folgt.
Ich selbst habe keine Ahnung, wie lange so ein Prozess -> der zunächst durch Mutation entstehen muss -> dann zu einer vorteilhafteren Situation führen muss -> weitere Mutation bis hin zu einer komplexeren Form hin entwickelt, dauert bzw. wieviel Zeit in Anspruch nimmt.

[petronius]

...
Und wenn dann noch erschwerende Bedingungen hinzukommen, wie zB, dass der Nachbar schon seit seiner Kindheit nicht gehen kann bzw. andere schwere körperliche Behinderungen hat, kann er nicht einfach behaupten, der Nachbar hätte zum Zeiptunkt der Tat andere günstigere Bedingungen, wenn er dies nicht mit wissenschaftlich empirischen Belegen nachweist

und welche "wissenschaftlich empirischen Belege" fehlen dir jetzt in sachen evolution?

außerdem folgt wissenschaftliche erkenntnis nicht den regeln der strafjustiz, wo für das urteil nichts gelten darf, was (noch) nicht einwandfrei bewiesen ist. viele aus letztlich empirischen beobachtungen abgeleitete postulate (hypothesen) wurden erst sehr viel später auch experimentell belegt - so funktioniert naturwissenschaft nun mal

der erste test ist, ob eine neue hypothese auch "stimmig", also in sich und vor allem auf den bereits bekannten empirischen befund konsistent ist, der zweite die experimentelle bestätigung (die relativitätstheorie war auch erst nur hypothese, konnte aber doch so manches erklären - und wurde viel später auch eindrücklich experimentell bestätigt

bei der evolution natürlich ist es so, daß die von ihr postulierten mechanismen aufgrund ihres langsamen verlaufs nicht oder wenigstenes kaum experimentell nachgestellt werden (die herausbildung neuer arten nimmt nun mal jahrmillionen in anspruch, auch wenn die grundregeln von mutation und selektion durchaus an einzellern experimentell nachgewiesen werden konnte

so bleibt es also weitgehend beim test der "stimmigkeit". welchen die et mit bravour besteht, es gibt keine alternativtheorie, die auch nur ansatzweise so umfassend und widerspruchsarm erklärt, wie die sache wohl gelaufen ist und noch läuft

aber eigentlich sind wir hier doch bei der frage nach dem sinn: ist der denn gefährdet, wenn wir wissen, daß es zur erklärung des seienden nicht zwingend eines "gottes" bedarf?

Bzgl. des Archaeopteryx und anderer sogenannter Zwischenglieder:

Das ist es ja, was diese Nachweise liefern würden, dass die Arten bspw aus einer Ursuppe heraus erklären würden

ich kann dir grad nicht folgen

was hat der archaeopteryx jetzt mit irgendeiner "Ursuppe" zu tun?

Vom Archaeopteryx habe ich natürlich schon gehört und ich weiß auch, dass aufgrund neuer Fossilienfunde in China wieder eine Streitfrage entstanden ist

ändert diese "Streitfrage" etwas daran, daß wir dir hier ein beispiel einer "zwischenform" präsentiert haben, weil du ja vorher noch " immer wieder gehört hast, daß man angeblich noch nie Fossilien irgendwelcher Zwischenarten(Zwischentieren) gefunden hat" und dafür belege verlangt hast

wenn du zu jedem dir bisher präsentierten "beleg" sofort ein "argument" dagegen vorzuweisen hast, läßt mich das zum einen über deine taktik (erst mal von nix wissen und naiv fragen, aber dann die antwort mit detailwissen woher auch immer zerpflücken) nachdenken. sie kommt mir bekannt vor

zum anderen aber würde ich dann doch darum bitten, konkret zu bennen, was in zweifel gezogen wird und mit welcher begründung. ein in den raum gestelltes "wieder eine Streitfrage entstanden"ist mir zu inhaltsleer, um irgendetwas zu bedeuten

Das gehört ja zu den Vorzügen der Wissenschaft, dass sie eben neue Erkenntnisse gewinnen kann und damit ihre vorigen überprüfen und ggf. revidieren/erweitern kann.

da hast du ausgesprochen recht. aber mir kommt es so vor, als wolltest du daraus ableiten wollen, daß ja alle wissenschaftliche erkenntnis sowieso (noch) falsch ist, jedenfalls nicht ernst genommen zu werden braucht


na, wahrscheinlich sagst du, daß der eindruck täuscht. mag sein - ich wollte dir nur feedback geben

[petronius]

Ich verstehe in dieser Erklärung den Zshg. des letzten Satzes mit dem vorherigen Gesagten nicht. Entstehen also lebende Zellen nicht mehr aus toter Materie, weil lebende Materie dies verhindert?

das ist eine sehr berechtigte annahme, auch wenn "verhindern" eine absicht konnotiert, die natürlich nicht vorliegt

mal anders ausgedrückt: wenn alle ökologischen nischen ausgefüllt sind, wird sich ein "neues" lebewesen schwer tun. umso mehr, als es erst aus zeit und günstige umstände braucht, um sich zusammen zu puzzeln (wieder keine absicht unterstellt)

[paradox]

Paradox, Du musst jetzt endlich ´mal Farbe bekennen und klar sagen, ob Du überhaupt willens bist, diese Fragen innerparadigmatisch (sprich: im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes) zu diskutieren.

Ich dachte, dass ich das bereits tat.

Wann und wo?

Nach meinem Eindruck willst Du uns die ganze Zeit plausibel machen, dass die Lücken in "der Evolutionstheorie" (ein Begriff, den man vielleicht auch nochmal etwas differenzierter betrachten sollte) letztlich nur durch die Annahme irgend einer planenenden Intelligenz zu schließen wären.

Und das wäre dann nicht mehr "innerparadigmatisch".

Sangus,

ich verstehe Deinen Einwand nicht.
Wäre das ein reines Wissenschaftsform würde ich dir ja Recht geben.
Warum ich zu einer planenden Intelligenz gekommen bin, habe ich ja bereits in einem anderen Thread dargelegt.


Um nochmal zum Thema des Threads, also der Frage nach dem Sinn zurückzukommen:

Nach meiner persönlichen Sicht ergibt alles im Leben einen Sinn.
Diese Sicht gründet sich zum Einen auf Religion u. Glaube, sowie meine eigenen Überlegungen in Bezug zu einer planenden Intelligenz.

Unser Verstand und unser Bewusstsein, der zw. Gut und Böse unterscheiden lässt, lässt für mich den Schluss zu, dass diese Unterscheidungsfähigkeit letztlich auf einem Sinn, Zweck beruhen muss.
Wäre das Leben per Zufall so, ergäbe das Leben für mich eher keinen Sinn. Was nützt es denn sonst, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können? Man bekommt ein schlechtes Gewissen. Unser Verhalten hängt also grds. davon ab. Wir sind im Stande ethisch moralische Werte zu entwickeln und uns danach zu richten. Dass das zufällig so sein soll, ist für mich nicht wahrscheinlich.
Gut und Böse wären sonst sehr relative Begriffe, da ein Leben in Gut und Böse egal wären.
Das Leben hätte dann auch keinen Sinn für mich. Jeder wäre sich wohl selbst der Nächste und ich glaube auch nicht, dass der Mensch immer nur nach Vernunft handelt.

[petronius]

Dazu habe ich bspw gelesen, dass der homo erectus früher als sog Zwischenglied zwischen Mensch und Affe galt, jetzt aber doch Mensch gewesen sein soll und damit aber kein Zwischenglied.
Auf Wikipedia liest man ja, dass es diesbzgl. viel Uneinigkeit herrscht.
Sind diese Bindeglieder der homo australopithecus, der java-mensch, der Piltdown-Mensch, der Neanderthaler?
Deuten nicht andere Funde, wie bspw die in Fonte Chevade darauf hin, dass der Mensch mit den modernen entwickelteren Eigenschaften womöglich schon viel früher neben diesen anderen Arten gelebt haben könnte?

und wenn das so wäre?

was sollte es ändern, was ist daraus über die gültigkeit der et zu schließen?

du suchst in den krümeln und findest irgendwo eine kleine ungereimtheit (oder läßt sie dir als solche einreden, das kreationistische propagandamaterial ist umfänglich und leicht zugänglich) - aber was willst du daraus ableiten, worauf mit deiner "kritik" hinaus?

das frage ich wie sangus

verstehe ich dieses "plötzliche" Auftreten, von so komplexeren Lebewesen nicht

man hat dir doch gerade erklärt, daß das "plötzliche Auftreten" von fossilien nicht mit einem "plötzliche Auftreten" von arten einhergehen muß

was ist für dich (in geologischen dimensionen!!!) "plötzlich", was "langwierig"?

deine antwort lautet vermutlich wieder "hab ich doch keine ahnung von!"

nur - wie leitest du aus deiner ahnungslosigkeit ab, daß da was nicht stimmen kann?

[petronius]

Unser Verstand und unser Bewusstsein, der zw. Gut und Böse unterscheiden lässt, lässt für mich den Schluss zu, dass diese Unterscheidungsfähigkeit letztlich auf einem Sinn, Zweck beruhen muss

non sequitur

wie immer, sind deine schlüsse nicht (zwingend) haltbar

da "Gut und Böse" rein menschliche kategorien sind, sind sie selbstredend frucht unseres (hoch entwickelten) bewußtseins. was nicht besagt, diesem bewußtsein liege irgendein externer oder gar universaler zweck zugrunde - höchstens der interne zweck, durch derartige selbst vorgenommene kategorisierungen dem bewußtsein die möglichkeit zu geben, auch sozial zu interagieren. sobald mehrere menschen miteinander klar kommen wollen , müssen sie regeln entwickeln, was ok und was nicht akzeptabel ist (man nennt das auch zivilisation)

"Gut und Böse" eben, und verschiedene zivilisationen hatten und haben da auch mitunter recht verschiedene vortsellungen davon, was "Gut und Böse" nun konkret sein sollen

[paradox]

...
Und wenn dann noch erschwerende Bedingungen hinzukommen, wie zB, dass der Nachbar schon seit seiner Kindheit nicht gehen kann bzw. andere schwere körperliche Behinderungen hat, kann er nicht einfach behaupten, der Nachbar hätte zum Zeiptunkt der Tat andere günstigere Bedingungen, wenn er dies nicht mit wissenschaftlich empirischen Belegen nachweist

und welche "wissenschaftlich empirischen Belege" fehlen dir jetzt in sachen evolution?

die hab ich vorher doch schon benannt.

außerdem folgt wissenschaftliche erkenntnis nicht den regeln der strafjustiz, wo für das urteil nichts gelten darf, was (noch) nicht einwandfrei bewiesen ist. viele aus letztlich empirischen beobachtungen abgeleitete postulate (hypothesen) wurden erst sehr viel später auch experimentell belegt - so funktioniert naturwissenschaft nun mal

völlig in ordnung solange man das kind beim namen benennt.
wenn ich keine beweise habe, kann ich auch keine tatsachen nennen, höchtens indizien und vermutungen.

bei der evolution natürlich ist es so, daß die von ihr postulierten mechanismen aufgrund ihres langsamen verlaufs nicht oder wenigstenes kaum experimentell nachgestellt werden (die herausbildung neuer arten nimmt nun mal jahrmillionen in anspruch, auch wenn die grundregeln von mutation und selektion durchaus an einzellern experimentell nachgewiesen werden konnte.


so bleibt es also weitgehend beim test der "stimmigkeit". welchen die et mit bravour besteht, es gibt keine alternativtheorie, die auch nur ansatzweise so umfassend und widerspruchsarm erklärt, wie die sache wohl gelaufen ist und noch läuft

ok, das ist eine erklärung mit der ich auch was anfangen kann.
sie ist also unter den angegebenen theorien die "wahrscheinlichste".

aber eigentlich sind wir hier doch bei der frage nach dem sinn: ist der denn gefährdet, wenn wir wissen, daß es zur erklärung des seienden nicht zwingend eines "gottes" bedarf?

das ist es ja. ich denke, wenn wir rein zufällig sein sollten, gäbe das alles für uns menschen keinen sinn. natürlich kann man individuell anderer meinung sein.
wenn wir also mit sicherheit ausschließen könnten, dass kein gott das leben, die erde, die menschen erschaffen hat, dann vermute ich, dass alles letzten endes in ein chaos und anarchie stürzen wird. gut und böse hätten so oder so keinen sinn.

Bzgl. des Archaeopteryx und anderer sogenannter Zwischenglieder:

Das ist es ja, was diese Nachweise liefern würden, dass die Arten bspw aus einer Ursuppe heraus erklären würden

ich kann dir grad nicht folgen

was hat der archaeopteryx jetzt mit irgendeiner "Ursuppe" zu tun?

mit solchen nachweisen würde man diese zwischenglieder zwischen den arten und letztlich bis hin zu der ursuppe (als gemeinsamen Usprung) weitgehend beweisen können.

Vom Archaeopteryx habe ich natürlich schon gehört und ich weiß auch, dass aufgrund neuer Fossilienfunde in China wieder eine Streitfrage entstanden ist

ändert diese "Streitfrage" etwas daran, daß wir dir hier ein beispiel einer "zwischenform" präsentiert haben, weil du ja vorher noch " immer wieder gehört hast, daß man angeblich noch nie Fossilien irgendwelcher Zwischenarten(Zwischentieren) gefunden hat" und dafür belege verlangt hast

nun ja, es ist natürlich wissenschaftlich zu klären, was diese funde in china zu bedeuten haben.
handelt es sich zweifelsfrei um eine zwischenart od. nicht? wie gesagt, ich bin kein wissenschaftler.

unter wikipedia steht unter betrug und fälschung in der wissenschaft, dass bspw der archaeoraptor, der als das lange gesuchte bindeglied zw. dinosauriern und vögeln galt, sich dann aber als eine fälschung herausstellte.
so gesehen, muss man da abwarten.

wenn du zu jedem dir bisher präsentierten "beleg" sofort ein "argument" dagegen vorzuweisen hast, läßt mich das zum einen über deine taktik (erst mal von nix wissen und naiv fragen, aber dann die antwort mit detailwissen woher auch immer zerpflücken) nachdenken. sie kommt mir bekannt vor

kommt mir auch bekannt vor.
inspector columbo taktik.
aber, der eindruck täuscht.
also sollte man dir am besten nix antworten?
kein problem.

zum anderen aber würde ich dann doch darum bitten, konkret zu bennen, was in zweifel gezogen wird und mit welcher begründung. ein in den raum gestelltes "wieder eine Streitfrage entstanden"ist mir zu inhaltsleer, um irgendetwas zu bedeuten

diepresse.com/home/science/681394/Archaeopteryx-entthront-Urvogel-soll-zu-den-Sauriern-flattern
Urvogel flattert zu den Sauriern

Das gehört ja zu den Vorzügen der Wissenschaft, dass sie eben neue Erkenntnisse gewinnen kann und damit ihre vorigen überprüfen und ggf. revidieren/erweitern kann.

da hast du ausgesprochen recht. aber mir kommt es so vor, als wolltest du daraus ableiten wollen, daß ja alle wissenschaftliche erkenntnis sowieso (noch) falsch ist, jedenfalls nicht ernst genommen zu werden braucht


na, wahrscheinlich sagst du, daß der eindruck täuscht. mag sein - ich wollte dir nur feedback geben

ich sehe wissenschaft als dermaßen bedeutend an, dass ich behaupte, ohne die wissenschaft hätten wir unsere heutigen freien zivilisationen nicht erreichen können und würden noch immer mit hexenverfolgung, inquisition, "gottesurteilen" usw. zu tun haben.

wissenschaftlich zu denken, bedeutet auch sich von gesellschaftlichen zwängen heraus zu befreien und dinge differenziert aus anderer perspektive zu betrachten.
was ich nur kritisch finde, ist, dass man aus wissenschaft eine religion/ideologie macht.
wenn man etwas nicht mit sicherheit weiß und nur vemutungen hat, dann kann man nicht von einer absoluten wahrheit sprechen, wie sie es bspw fanatisch religiös gläubige tun.

deshalb finde ich es absolut in ordnung, wenn man zugibt, dass man etwas nicht weiß. das ist keine schande, finde ich. deswegen gebe ich das auch gerne zu.

[paradox]

nur - wie leitest du aus deiner ahnungslosigkeit ab, daß da was nicht stimmen kann?

ich versuche vorsichtig zu sein und nicht alles zu glauben, was ich wo lese oder höre, also kritisch zu sein, zu hinterfragen.
ich bin eigtl. kein mensch, der schnell glaubt od sich überzeugen lässt.
als jemand, der sich mit rechtswissenschaften beschäftigt, weiss ich auch, dass die wahrheit nicht immer gewinnt.

da "Gut und Böse" rein menschliche kategorien sind, sind sie selbstredend frucht unseres (hoch entwickelten) bewußtseins. was nicht besagt, diesem bewußtsein liege irgendein externer oder gar universaler zweck zugrunde - höchstens der interne zweck, durch derartige selbst vorgenommene kategorisierungen dem bewußtsein die möglichkeit zu geben, auch sozial zu interagieren. sobald mehrere menschen miteinander klar kommen wollen , müssen sie regeln entwickeln, was ok und was nicht akzeptabel ist (man nennt das auch zivilisation)

"Gut und Böse" eben, und verschiedene zivilisationen hatten und haben da auch mitunter recht verschiedene vortsellungen davon, was "Gut und Böse" nun konkret sein sollen

aber sind wir die einzigen Lebewesen, die in gut und böse denken?
wenn ja, wieso nur wir?

bedarf denn eine zivilisation unbedingt dem denken in gut und böse?
da gibt es einige philosophen, die das nicht als grundlage dafür sehen, und ab wann beginnt überhaupt eine zivilisation? -> dort wo ein arrangiertes zusammenleben möglich ist?
und kann ein arrangiertes zusammenleben ohne diese kategorien von gut und böse nicht sein?

[Noumenon]

Also ich lese hier ja auch ein wenig mit und musste jetzt auch erst einmal zwei, drei Seiten nachholen. So wie ich das sehe, sind die Standpunkte eigentlich weitestgehend geklärt - niemand bestreitet die Evolution, und was die Entstehung des Lebens angeht, so wurden ja einige Hypothesen (Panspermie, schwarze Raucher...) genannt.

Paradox, Du musst jetzt endlich ´mal Farbe bekennen und klar sagen, ob Du überhaupt willens bist, diese Fragen innerparadigmatisch (sprich: im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes) zu diskutieren.

Dann sollte man wohl auch einmal den Begriff "Naturalismus" klarstellen. Dieser ist nämlich auch nicht gerade unstrittig - bzw. unklar definiert (siehe bspw. Wiki).

Und ich denke, hier liegt auch der Hase im Pfeffer... Vielleicht sollten hier die Parteien mal Position beziehen und für Klarheit sorgen. Was meint man denn mit einer "naturalistischen" Ursache, und was meint die andere Partei denn mit einer "intelligenten" Ursache...? Oder einer "Wirkung Gottes"...?

[petronius]

und welche "wissenschaftlich empirischen Belege" fehlen dir jetzt in sachen evolution?

die hab ich vorher doch schon benannt

was?

daß "makroevolution" nicht durch direkte beobachtung nachweisbar ist?

come on...

völlig in ordnung solange man das kind beim namen benennt.
wenn ich keine beweise habe, kann ich auch keine tatsachen nennen, höchtens indizien und vermutungen

ich hab dir doch gerade erklärt, daß es in der naturwissenschaft nicht um "beweise" im strafprozessualen sinn geht...

ok, das ist eine erklärung mit der ich auch was anfangen kann.
sie ist also unter den angegebenen theorien die "wahrscheinlichste"

welche "angegebenen theorien" denn?

es gibt keine der et auch nur anähernd in ihrer bedeutung vergleichbaren theorien. insbesondere du hast ja keinerlei alternativhypothesen vorzutragen, sondern beschränkst dich, wie es bei kreationisten üblich ist, aufs bloße nörgeln und das trotzige "ich wills halt trotzdem nicht glauben"

aber eigentlich sind wir hier doch bei der frage nach dem sinn: ist der denn gefährdet, wenn wir wissen, daß es zur erklärung des seienden nicht zwingend eines "gottes" bedarf?

das ist es ja. ich denke, wenn wir rein zufällig sein sollten, gäbe das alles für uns menschen keinen sinn

ich habe kein wort von "rein zufällig" gesagt

könnt ihr kreationisten et al. nicht endlich mal damit aufhören, der et alles mögliche vorzuhalten, was sie überhaupt nicht besagt?

natürlich kann man individuell anderer meinung sein.
wenn wir also mit sicherheit ausschließen könnten, dass kein gott das leben, die erde, die menschen erschaffen hat, dann vermute ich, dass alles letzten endes in ein chaos und anarchie stürzen wird. gut und böse hätten so oder so keinen sinn

da bin ich allerdings anderer ansicht

insbesondere ist die deine durch absolut nichts begründet

letzten endes ist es doch die alte leier, daß nur moralisch sein könne, wer an gott glaubt...

geschenkt, und ich will mich über diese permanente unterstellung, wie implizit auch immer, nichtgläubige müßten amoralische soziopathen sein, auch gar nicht mehr aufregen

was hat der archaeopteryx jetzt mit irgendeiner "Ursuppe" zu tun?

mit solchen nachweisen würde man diese zwischenglieder zwischen den arten und letztlich bis hin zu der ursuppe (als gemeinsamen Usprung) weitgehend beweisen können

du wirst nicht für jede "zwischenform" entsprechende fossilien finden - das ist illusorisch und natürlich kann das nichtfinden eines spezifischen fossils überhaupt kein "gegenbeweis" gegen die et sein

nun ja, es ist natürlich wissenschaftlich zu klären, was diese funde in china zu bedeuten haben.
handelt es sich zweifelsfrei um eine zwischenart od. nicht? wie gesagt, ich bin kein wissenschaftler.

unter wikipedia steht unter betrug und fälschung in der wissenschaft, dass bspw der archaeoraptor, der als das lange gesuchte bindeglied zw. dinosauriern und vögeln galt, sich dann aber als eine fälschung herausstellte.
so gesehen, muss man da abwarten

was gilt es da abzuwarten?

was hat die fälschung eines "archaeoraptor" mit dem archaeopteryx zu tun?

du hast also wieder mal keine ahnung (und betonst das auch noch), meinst aber trotzdem, aufgrund von irgendwas, das du irgendwoher hast, das, wovon du zugegebenermaßen null ahnung hast, anzweifeln zu müssen

ist dir das nicht selber peinlich?

zum anderen aber würde ich dann doch darum bitten, konkret zu bennen, was in zweifel gezogen wird und mit welcher begründung. ein in den raum gestelltes "wieder eine Streitfrage entstanden"ist mir zu inhaltsleer, um irgendetwas zu bedeuten

diepresse.com/home/science/681394/Archaeopteryx-entthront-Urvogel-soll-zu-den-Sauriern-flattern
Urvogel flattert zu den Sauriern

nicht so, mein freund!

ich werde sicher nicht irgendwelche links nachsuchen, um zu erraten, was du vielleicht gemeint haben könntest

du hast kritik zu üben - dann trag sie auch vor. und zwar in eigenen worten, sodaß man wenigstens sieht, ob du auch nur im ansatz überhaupt verstanden hast, worüber du dich ausläßt

ansonsten schweig doch einfach stille

was ich nur kritisch finde, ist, dass man aus wissenschaft eine religion/ideologie macht

jetzt müßtest du nur noch zeigen, wer außer kreationistischen strohmann-erbauern das denn tun soll

wissenschaft behauptet eben keine "letzten wahrheiten"

wenn man etwas nicht mit sicherheit weiß und nur vemutungen hat, dann kann man nicht von einer absoluten wahrheit sprechen, wie sie es bspw fanatisch religiös gläubige tun

richtig

zumal die wissenschaft ja wesentlich mehr als bloße "vermutungen" zu bieten hat

allein deine leise unterstellung, alles, was man "nicht mit (letzter) sicherheit weiß", sei "nur vemutung", ist schon wieder eine kleine frechheit

deshalb finde ich es absolut in ordnung, wenn man zugibt, dass man etwas nicht weiß. das ist keine schande, finde ich. deswegen gebe ich das auch gerne zu

dann solltest du nur noch deine besserwisserei ablegen und dich lieber auf die verlassen, dir etwas von denen erklären lassen, die es wissen - anstatt aus halbverdautem wikipedia-wissen falsche schlüsse zu ziehen

[petronius]

aber sind wir die einzigen Lebewesen, die in gut und böse denken?
wenn ja, wieso nur wir?

warum sollten andere lebeswesen, selbst wenn sie einen dem unseren vergleichbaren newußtseinsstand erreicht haben sollten, ausgerechnet in unseren kategorien denken?

bedarf denn eine zivilisation unbedingt dem denken in gut und böse?

sie kann dafür natürlich auch andere begrifflichkeiten entwickeln. aber sie braucht regeln dafür, was angebracht und erlaubt ist und was nicht

da gibt es einige philosophen, die das nicht als grundlage dafür sehen, und ab wann beginnt überhaupt eine zivilisation? -> dort wo ein arrangiertes zusammenleben möglich ist?
und kann ein arrangiertes zusammenleben ohne diese kategorien von gut und böse nicht sein?

du stellst viele fragen, vor allem gerne anstelle darauf zu antworten, was bisher als frage offen war und noch ist

wie lauten denn deine eigenen antworten?

ich hab keine lust mehr, auf deine im naiven ton des unwissenden vorgetragenen fragen zu antworten, nur um dann das um die ohren gehauen zu bekommen, was du selbst dazu noch in der geistigen hinterhand hast

[Sangus]

So wie ich das sehe, sind die Standpunkte eigentlich weitestgehend geklärt

Das sehe ich völlig anders. Je länger die Konversation mit paradox andauert, desto unklarer wird mir, worauf er eigentlich hinaus will. Erst mäkelt er - inzwischen in zunehmend kreationistischer Manier - an "der Evolutuionstheorie" herum, und inzwischen vertritt er darüberhinaus noch die These, dass "Gut und Böse" ein belastbares Indiz für die Existenz eines "Sinns" wären (warum auch immer) und dass "ohne den schöpferischen Gott" sowieso alles im Chaos enden würde.
Anfangs dachte ich, er würde hier aus echter Neugier fragen; inzwischen würde es mich nicht mehr wundern, wenn er eigentlich nur darauf aus wäre, uns wieder irgend einen Gottespopanz unterzujubeln.

Paradox, Du musst jetzt endlich ´mal Farbe bekennen und klar sagen, ob Du überhaupt willens bist, diese Fragen innerparadigmatisch (sprich: im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes) zu diskutieren.

Dann sollte man wohl auch einmal den Begriff "Naturalismus" klarstellen. Dieser ist nämlich auch nicht gerade unstrittig - bzw. unklar definiert (siehe bspw. Wiki).

Und ich denke, hier liegt auch der Hase im Pfeffer... Vielleicht sollten hier die Parteien mal Position beziehen und für Klarheit sorgen. Was meint man denn mit einer "naturalistischen" Ursache, und was meint die andere Partei denn mit einer "intelligenten" Ursache...? Oder einer "Wirkung Gottes"...?

Ich versuch´s mal mit wenigen Worten:

Naturalismus:
1. Die Welt (die "Natur") besteht aus materiellen Dingen.
2. Dinge verfügen über Eigenschaften.
3. Energie ermöglicht den Dingen, sich (ihre Eigenschaften) zu verändern.
4. Ursachen liegen zeitlich immer vor ihrer Wirkung
5. Veränderungen erfolgen regelhaft: Derselbe Ausgangszustand A führt unter denselben Bedingungen immer zu demselben Zielzustand B.

Das sind, ganz grob zusammengefasst, die weltanschaulichen Grundlagen, die ich meine, wenn ich von "Naturalismus" spreche.
Auf dieser Grundlage findet Naturwissenschaft statt, und auf dieser Grundlage versucht man, die Mechanismen der Evolution zu verstehen.
(Eine sehr gute philosophische Behandlung dieses Themas findet man übrigens in dem Buch "Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft" von Mario Bunge und Martin Mahner.)

Und Paradox muss jetzt klar machen, ob er diesen Rahmen anerkennt; m.E. versucht er nämlich die ganze Zeit, durch die Nennung von Lücken in den mechanismischen Erklärungen die Untauglichkeit der methodischen Grundlage "nachzuweisen", indem er impliziert, diese Lücken wären nur durch das Postulat einer "wollenden Intelligenz" (sprich: Gott) zu schließen.

Das ist zum einen unredlich und führt darüberhinaus auch bzgl. der Frage nach Gründen nicht weiter, weil die Hypothese "Gott" (wie schon hinreichend ausgeführt wurde) heuristisch völlig steril und damit überflüssig ist.

Sangus

[paradox]

So wie ich das sehe, sind die Standpunkte eigentlich weitestgehend geklärt

Das sehe ich völlig anders. Je länger die Konversation mit paradox andauert, desto unklarer wird mir, worauf er eigentlich hinaus will. Erst mäkelt er - inzwischen in zunehmend kreationistischer Manier - an "der Evolutuionstheorie" herum, und inzwischen vertritt er darüberhinaus noch die These, dass "Gut und Böse" ein belastbares Indiz für die Existenz eines "Sinns" wären (warum auch immer) und dass "ohne den schöpferischen Gott" sowieso alles im Chaos enden würde.

Und? wo ist denn das Problem?
Bitte, lies mal wie der Thread-Titel heißt und dazu auch gleich, was der erste Poster gefragt hat.
Zur ET sind wir nur nebenbei gekommen. Ich wollte nicht unhöflich sein, habe danach gefragt, und wenn ich was dazu schreibe und Kritik übe, gelte ich offenbar als eine Art Ketzer.

Anfangs dachte ich, er würde hier aus echter Neugier fragen; inzwischen würde es mich nicht mehr wundern, wenn er eigentlich nur darauf aus wäre, uns wieder irgend einen Gottespopanz unterzujubeln.

Ach so, darf man also nichts schreiben, wenn man nicht der Meinung einiger Leute ist?
Wieso erinnert mich das wieder an diese fanatischen Gläubigen?

Und Paradox muss jetzt klar machen, ob er diesen Rahmen anerkennt; m.E. versucht er nämlich die ganze Zeit, durch die Nennung von Lücken in den mechanismischen Erklärungen die Untauglichkeit der methodischen Grundlage "nachzuweisen", indem er impliziert, diese Lücken wären nur durch das Postulat einer "wollenden Intelligenz" (sprich: Gott) zu schließen.

Ach, ich wusste gar nicht, dass man so empfindlich auf den Hinweis solcher Lücken reagieren kann!
Wieso ich nach den Lücken gefragt habe, steht in einigen Posts vorher.
Dann habe ich versucht anhand eines Beispiels zu zeigen, wieso für mich Beweise zB in der Kriminalistik so bedeutend sind und, dass ich erst danach auf Tatsachen schließen kann. (Und diesbzgl. bewege ich mich doch innerhalb eines naturalistischen Weltbildes, oder etwa nicht?)
Und wie manche hier hoffentlich wissen werden, arbeitet die Kriminalistik mit empirisch belegbaren Methoden. Schon mal was von Gerichtsmedizin gehört oder CSI aus dem Fernsehen?
Ach so, mein Fehler, ich habe vergessen zu erwähnen, was die Kriminalistik ist. Das ist keine Ansammlung von Kreationisten, sondern lt. Wikipedia: Zielsetzung der Kriminalistik ist demnach das Ermitteln und forensische (gerichtsfeste) Beweisen von Straftaten

Ja, genau die arbeiten mit solchen Methoden und weisen damit nach, ob die Tat einer Person für ein Ereignis wissenschaftlich betrachtet, kausal war.
Da ist also nicht die Rede von planender Intelligenz. Ohne solche Nachweise kann ich auch nix beweisen und folglich auch nicht davon sprechen, dass etwas Tatsache wäre. Ist das so unglaublich schwer zu verstehen?

[petronius]

Vielleicht sollten hier die Parteien mal Position beziehen und für Klarheit sorgen. Was meint man denn mit einer "naturalistischen" Ursache, und was meint die andere Partei denn mit einer "intelligenten" Ursache...? Oder einer "Wirkung Gottes"...?

da kann ich jetzt leider nicht helfen, da ich mir noch nie gedanken über "naturalismus" gemacht habe und einen soclhen daher auch nicht definieren kann

meine position ist, daß man bestimmte dinge völlig plausibel und anhand einer konsistenten theorie wissenschaftlich erklären kann, und daher kein postulat eines übernatürlichen, also nicht durch unsere kenntnis der natur und ihres wesens, agens zur erklärung erforderlich ist

ein solches postulat wäre als redundante persönliche zusatzannahme natürlich legitim (solange es nicht so weit geht, den anhand der o.a. konsistenten theorie erklärbaren ablauf der dinge zu leugnen), aber nicht in einem allgemein verbindlichen sinn erkenntnisnotwendig. es verbleibt im bereich des persönlichen empfindes bzw. geschmacksurteils, welches eben nicht aus der wissenschaftlichen betrachtung abgeleitet werden kann