101 Widersprüche (?) in der Bibel

[Triathlonmario]

eine sehr gute Idee !!!

Wir könnten bei 1 anfangen

Wer spornte David an die Kämpfer Israels zu zählen?

a) Gott (2. Samuel 24:1)
Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

b) Satan (1. Chronik 21:1)
Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen

Falls Du, Triathlonmarion, noch Interesse haben solltest und geneigt wärest, die Diskussion weiter mitzugestalten, könnten wir den Versuch wagen, einzelne Passagen (Widersprüche) genauer unter die Lupe zu nehmen. 101 Textstellen an einem Stück zu bearbeiten, sind in der Kürze kaum zu bewältigen.

Such Dir doch bitte mal eine Stelle aus, worüber wir dann sprechen könnten. Was hältst Du davon?

Gruß
Theodora

[Romero]

Und was möchtest du jetzt hören? Sollen wir historische Fakten darüber sammeln, ob nun der HERR oder Satan David anspornte?

[petronius]

Soo, das reicht jetzt mal,..alwin, du wirst verwarnt, weil du weiterhin persönlich gegen andere User vorgehst, obwohl wir dich wiederholt darauf aufmerksam gemacht haben, und petro, du gibst zwar "nur" replik, aber der letzte Beitrag war ebenfass eindeutig ad hominem,..da muß ich faiererweise ebenfalls eine verwarnung aussprechn,..

der beitrag war insofern ad hominem, als ich herausgestellt habe, wer es hier ist, der gerne verallgemeinert und pauschal urteilt. was daran fair ist, auch den angegriffenen zu verwarnen, weil er sich wehrt... na gut, das kann sich jeder selber überlegen

[petronius]

eine sehr gute Idee !!!

Wir könnten bei 1 anfangen

Wer spornte David an die Kämpfer Israels zu zählen?

a) Gott (2. Samuel 24:1)
Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

b) Satan (1. Chronik 21:1)
Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen

erklär uns doch mal den hintergrund. um welche zählung gehts?

geht es überhaupt in beiden stellen um dasselbe?

anhand dieser zwei dürren sätze kann doch kein mensch beurteilen, ob, was und warum da ein widerspruch ist und schon gar nicht, wie er zu verstehen oder erklären wäre

und ich wiederhole meine frage:

warum ist das überhaupt wichtig?

was hängt ab von der frage, wodurch david auf die idee zu zählen kam?

[Visionaire]

Bei den Katholischen sagt man bekannterweise zu diesem "Problem": Rom ist weit (weg).... :icon_cheesygrin:

Bei den Katholischen bedeutet "allumfassend" sowieso: wir bleiben einfach Menschen, wir ignorieren die Kirche, wir machen eh unser eigenes Ding. Die meisten werden nur dadurch darin erinnert, dass sie katholisch sind, weil das auf ihrem Ausweis steht. Ich geb dem Verein nur noch wenige Jahre, danach wissen die meisten Katholiken nicht einmal mehr, wie katholisch geschrieben wird ;)

Daher würde ich die "liberale" Haltung nicht überbewerten. Sie entspringt meiner Auffassung der Tatsache, dass die LEute als Kinder getauft werden und sich später nicht trauen, auszutreten (vermutlich Sanktionen durch Familie, Dorf, Ältestenrat...), sondern einfach nur (nicht-katholisch) leben und weiter Kirchensteuer zahlen. Sowas wie "Rom ist weit weg" sind nur peinliche Formulierungen dieses Problems. Meiner Auffassung noch ist der einzige Grund, warum Kirche liberal erscheint, der, dass dort Leute Mitglied sind, deren Denken und Fühlen überhaupt nicht mit dem Verein konform geht.

[Visionaire]

Hi Triat,

Wir könnten bei 1 anfangen

Wer spornte David an die Kämpfer Israels zu zählen?

Die Frage ist nicht, was in anspornte, sondern welches Motiv durch die Erzählungen zum Ausdruck gebracht wird.

a) Gott (2. Samuel 24:1)
Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

b) Satan (1. Chronik 21:1)
Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen

In beiden Erzählungen wird Israel gezählt, weil David wider Israel gereizt wurde. Nun stellt sich die Frage: entspringt es dem Satan oder dem Zorrn des Herrn?

Die Bücher Samuel kommen vor den Büchern der Chronik. Es gibt also zwei Möglichkeiten, die wir im Hinblick darauf, dass die Bücher von Menschen niedergeschrieben wurden, beachten können:

Der Verfasser der Bücher Samuel ordnet etwas dem Zorn Gottes zu, was der Verfasser der Chronik dem Satan zuordnet. Hier stellt sich m.E. die Entwicklung dar, die das christliche Gottesbild durchgemacht hatte: es geht hin zu der Vorstellung, dass Gott in liebender Vater ist, während ein Verfasser Gott noch zürnen sieht, geht der andere davon aus, dass ein solches Zürnen niemals mit Gott zu tun haben kann, sondern zum Satan gehört.

Beide Geschichten deuten auch an, ob es nicht vielleicht möglich ist, dass zweimal der gleiche Sachverhalt unterschiedliche Motivationen haben kann.

Die Kirche sieht die Bibel schon lange nicht mehr als historisches Werk, sondern ausschließlich als Glaubensbuch, das bestimmte Motive vermitteln will. Du wirst häufig verschiedene Erzählungen vom gleichen Sachverhalt finden - die Bücher haben teilweise auch unterschiedliche Adressaten und verwenden deshalb anderes Vokabular.

[Ekkard]

In groben Zügen kann man das so interpretieren. Aber bitte bedenken, dass das AT nicht christliche sondern (alt-)israelitische Autoren hat. Wenn es da Glaubens- und Traditionsentwicklungen gibt, dann sind die bereits vorchristlichen Ursprungs.

[Karla]

Wir könnten bei 1 anfangen

Wer spornte David an die Kämpfer Israels zu zählen?

a) Gott (2. Samuel 24:1)
Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

b) Satan (1. Chronik 21:1)
Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen

Falls hier tatsächlich von ein und demselben Geschehen die Rede ist, dann ist die Antwort doch ganz einfach:

Kein Mensch kann wissen, ob eine Handlung - hier das Zählen der Bevolkerung - von "Gott" oder "Satan" eingegeben ist.

Deutlich ist ja, dass die beiden Erzähler da unterschiedlicher Meinung sind. Und das ist ganz normal. Frag mal heutige Evangelikale, ob es Gott oder Saten ist, der den Humanismus ins Leben gerufen hat. Die Antworten sind unterschiedlich.

Solche Deutungen sind eben nur Deutungen.

[humanist]

Zur Eingangsfrage:
Um zu beweisen, dass die Bibel Widersprüche enthält, reicht es, ein Beispiel zu bringen...


Wird der Mensch nach allen Tieren erschaffen oder davor? Einmal werden die Menschen nach allen Tieren erschaffen. Ein anderes Mal wird der Mann vor allen Tieren erschaffen.

"Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau." (1. Mose 1,25-27)

"Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen." (1. Mose 2,18-19)

Quelle: bibelzitate.de/wsidb.html


Ob das nun genau 101 Widersprüche sind, ist zweifelhaft. Sicher mehr.

[humanist]

Jeder wahrgenommene und nicht zur Zufriedenheit aufgelöste Widerspruch in den Grundlagen jedweder Religion hinterlässt ein Gefühl der Unsicherheit.

Wieso das?

[Visionaire]

In groben Zügen kann man das so interpretieren. Aber bitte bedenken, dass das AT nicht christliche sondern (alt-)israelitische Autoren hat. Wenn es da Glaubens- und Traditionsentwicklungen gibt, dann sind die bereits vorchristlichen Ursprungs.

Natürlich. Der Messia wurde auch bereits vorchristlich angekündigt, mit Christus wurde diese Ankündigung erfüllt. Meiner Meinung nach ist die Schwierigkeit im AT genau auch darauf begründet, was Du auch andeutest: dass das AT in einem vorchristlichen Umfeld entstanden ist und daher nicht nur persönliche Eindrücke enthält, sondern auch Reflektionen der anderen, damals aktuellen Traditionen. In vielen Bereichen bietet die Bibel auch Abgrenzungen zu den damals herrschenden Kulten und kann nur im Kontext verstanden werden.

[Visionaire]

Jeder wahrgenommene und nicht zur Zufriedenheit aufgelöste Widerspruch in den Grundlagen jedweder Religion hinterlässt ein Gefühl der Unsicherheit.

Wieso das?

Vermutlich weil er davon ausgeht, dass es eine Wahrheit gibt. Solange man das glaubt, funktionieren sich widersprechende Aussagen natürlich nicht.

[petronius]

Daher würde ich die "liberale" Haltung nicht überbewerten. Sie entspringt meiner Auffassung der Tatsache, dass die LEute als Kinder getauft werden und sich später nicht trauen, auszutreten (vermutlich Sanktionen durch Familie, Dorf, Ältestenrat...)

der guten ordnung halber möchte ich darauf verweisen, daß ich von durchaus gläubigen und der kirche verbundenen katholiken gesprochen habe, die es bloß nicht für wesentlich halten, die bibel auswendig zu kennen und jedem furz aus rom unmittelbar folge zu leisten

[Visionaire]

die, die jedem "furz" aus Rom folge leisten, sind aber oft stärker bei der Sache als "Samstag gehen wir Saufen und F*cken und zum Glück gibt es Abendmessen, da können wir ausschlafen" Katholiken.

Man braucht sich nichts vormachen: bei den meisten Katholiken merkt man von ihrer Konfession im Grunde gar nichts, außer dass sie zu Festtagen in die Kirche rennen, sie sind nur aufgrund ihrer Sozialisierung und daraus gewachsenen Bindung in der Kirche, nicht weil sie reflektiert darüber nachgedacht hätten, warum sie in der Kirche sind und es überhaupt Sinn macht.

Erhellung durch das Wort Christi? Eher nicht. Es wird einfach so gelebt wie jeder andere Mensch auch. Nur deshalb wird die Kirche liberal, weil sie von Leuten bevölkert wird, die nicht dahinter stehen.

[petronius]

die, die jedem "furz" aus Rom folge leisten, sind aber oft stärker bei der Sache als "Samstag gehen wir Saufen und F*cken und zum Glück gibt es Abendmessen, da können wir ausschlafen" Katholiken.

irrelevant. denn von letzteren hab ich ja nicht gesprochen

tritt jetzt der nächste an, der entweder des verstehenden lesens nicht mächtig ist oder rein rabulistisch lieber strohmänner baut und dem gesprächspartner dinge in den mund legt, anstatt sich auf das zu beziehen, was geschrieben wurde?

Man braucht sich nichts vormachen: bei den meisten Katholiken merkt man von ihrer Konfession im Grunde gar nichts

dann mach dir das mit diesen katholiken aus. was geht das mich an oder die gläubigen katholiken unter meinen freunden?

Erhellung durch das Wort Christi? Eher nicht. Es wird einfach so gelebt wie jeder andere Mensch auch. Nur deshalb wird die Kirche liberal, weil sie von Leuten bevölkert wird, die nicht dahinter stehen.

was willst du eigentlich?

die wiedereinführung der inquisition? alle ins kloster? oder was?

was ist schlecht daran, zu leben wie andere auch?