Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel

[Sinai]

Allerdings kann ich noch soviel dazu anmerken, dass ich mal einen Prediger sagen hörte, dass Jesus, als er für drei Tage ins Totenreich hinabgestiegen ist, dort die Menschen erlöst hat, die von seiner Botschaft nichts wissen konnten, weil sie vor seiner Zeit gelebt haben.

Ein mordender Azteke, der 100 vor Christus seinem Opfer die Brust aufschnitt und ihm dann das Herz herausriss, hatte noch nie etwas von Jesus gehört - und ein Inder, der 500 nach Christus im Zuge der Witwenverbrennung seine Mutter anzündete, hatte ebenfalls noch nie etwas von Jesus gehört; obwohl er im Jahre 500 nach Christus lebte!

[Ulan]

Unverständlich ist auch, dass der  Moderator Ekkard den Begriff "Mittelerde" verwendet

Schlaegt Deine Demenz wieder zu?

Dazu gibt's sogar ein eigenes Thema:
"Mittelerde"

Und in dem hast Du gleich die zweite Antwort gegeben.

Daraufhin entbrannte ein Kampf im Himmel

Die Geheime Offenbarung ist zwar in der Vergangenheit geschrieben (der Visionär schildert gesehene Prophezeiungen), handelt aber in der Zukunft

In der unmittelbaren Zukunft des Autors, also der Antike. Ist halt eine gescheiterte Prophezeiung.

[Ulan]

Im Prinzip beruht Dein christlicher Glaube nur auf dem Johannesevangelium.

Nein, mein Glaube beruht vor allem aus meinem inneren Erleben.

Aendert nichts daran, dass Deine hier vorgetragenen Glaubensvorstellungen hauptsaechlich aus dem Johannesevangelium stammen. Dass das Markusevangelium als wohl aeltestes der vier kanonischen - also viel naeher zur Zeit Jesu verfasst - meist ignoriert wird, ist christliche Tradition.

Ich verstehe es so, dass die Evangelien sich gegenseitig ergänzen, sich aber nicht widersprechen.

Oh, sie widersprechen sich oft direkt; gerade Johannes "korrigiert" schon mal gerne seine Vorgaenger. Bei ihm wird Jesus nicht getauft, und er hat auch keine Angst vor dem Sterben. Sein Jesus ist ein Held.

Allerdings ist es definitiv so, dass das Johannesevangelium schon immer mein Lieblings-Evangelium war. Es ergreift mich buchstäblich vom ersten Wort an: "Am Anfang war das Wort..."

Es hat schon seinen Grund, warum das das beliebteste Evangelium ist (nicht nur bei Dir, es wird allgemein am meisten zitiert). Ich bin mir aber sicher, dass es von der Lehre Jesu am weitesten entfernt ist von allen kanonischen Evangelien.

[Sinai]

Daraufhin entbrannte ein Kampf im Himmel

Die Geheime Offenbarung ist zwar in der Vergangenheit geschrieben (der Visionär schildert gesehene Prophezeiungen), handelt aber in der Zukunft

In der unmittelbaren Zukunft des Autors, also der Antike. Ist halt eine gescheiterte Prophezeiung.

Die Ereignisse der Geheimen Offenbarung sollen aber angeblich erst in Zukunft eintreten

[petronius]

mein Glaube beruht vor allem aus meinem inneren Erleben

dein glaube beruht also darauf, daß du glaubst, was du glaubst, und glauben willst

ist legitim, aber halt nicht überzeugend

Zumal mir ja klar ist, dass ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen werde. Das heißt - niemanden der hier mitdiskutiert, weil eure Positionen verfestigt sind

daß gerade du hier "verfestigte Positionen" monierst, hat natürlich schon einen gewissen unterhaltungswert

she. mt7,3 und lk6, 41

[Sinai]

Es hat schon seinen Grund, warum das das beliebteste Evangelium ist (nicht nur bei Dir, es wird allgemein am meisten zitiert). Ich bin mir aber sicher, dass es von der Lehre Jesu am weitesten entfernt ist von allen kanonischen Evangelien.

Warum?

[Ekkard]

Z. B. der völlig anderen Lehre "über" (im wahren Wortsinn) Jesus wegen, die als Christologie bekannt ist mit Anklängen an die Gnosis (Lichtlehre).

[Ulan]

Genau. Beim Joahnnesevangelium schauen wir auf eine ueber laengere Zeit entwickelte, recht ausgefeilte Theologie, die - im Gegensatz zu den synoptischen Evangelien - nichts der Interpretation ueberlassen will und sich deshalb unmissverstaendlich ausdrueckt. Unerwuenschte Lehren aus den synoptischen Evangelien werden unterdrueckt (wie diese Taufgeschichte, die mit der johanneischen Christologie vollkommen unvereinbar ist). Um die neu eingefuehrten Lehren zu legitimieren, werden diese theologischen Aussagen Jesus als woertliche Rede in den Mund gelegt, wodurch ihnen Autoritaet verliehen wird. Diese ganzen "Ich bin"-Aussagen in ihrer fuer Johannes typischen Form bestimmen in der Folge das Christentum massgeblich.

„Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nie mehr hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.“
„Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.“
„Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden.“
„Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben.“
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“

Dies um nur 5 zu zitieren, immer nach der EInheitsuebersetzung. Das ist keine tatsaechliche woertliche Rede - nach so langer Zeit wuerde sich an so etwas sowieso niemand erinnern - sondern in woertliche Rede gegossene, symbolische Sprache, die den Anspruch Jesu als Herr und Gott untermauern soll. Hierbei wird dem Muster von Selbstaussagen Jahwes im Alten Testament gefolgt. Der Jesus des Johannesevangelium hat dabei viele seiner menschlichen Eigenschaften, die bei den Synoptikern noch deutlich herausgearbeitet wurden, bereits verloren.

Das Johannesevangelium hatte also mit seiner theologischen Agenda weitgehend Erfolg.

[Reklov]

Allerdings kann ich noch soviel dazu anmerken, dass ich mal einen Prediger sagen hörte, dass Jesus, als er für drei Tage ins Totenreich hinabgestiegen ist, dort die Menschen erlöst hat, die von seiner Botschaft nichts wissen konnten, weil sie vor seiner Zeit gelebt haben.

Ein mordender Azteke, der 100 vor Christus seinem Opfer die Brust aufschnitt und ihm dann das Herz herausriss, hatte noch nie etwas von Jesus gehört - und ein Inder, der 500 nach Christus im Zuge der Witwenverbrennung seine Mutter anzündete, hatte ebenfalls noch nie etwas von Jesus gehört; obwohl er im Jahre 500 nach Christus lebte!

... dass Prediger für alles eine passende "Lösung" suchen, ist ja nun hinreichend bekannt! - Das Beispiel der "3 Tage im Totenreich" hat aber zumindest den Mangel, dass dort auch der größte Massenmörder "Erlösung" erfuhr und das einfach nur, weil er vor Jesus geboren worden war! Hier ist eine eindeutig ungleiche Behandlung zu vermerken! Jeder Sünder, der nach Jesus geboren wurde, könnte ja zurecht fragen, warum er denn nicht erlöst werden durfte, nur weil er von den Worten des Heilands nichts hören konnte - wie z.B. alle Bewohner jenseits des Atlantiks unter denen sich vermutlich auch viele Gewalttäter befanden!

Die alten Germanen hörten z.B. von Jesus erst durch die viel später beginnende Missionierung im frühen Mittelalter. Bereits im 1. und 2. Jahrhundert, als das röm. Reich expandierte, kamen manche Germanen indirekt mit dem Christentum in Kontakt.
Erst im 8. Jahrhundert konnte Kaiser Karl das Christentum, allerdings nur mit dem Schwert, auch unter den sich lange sträubenden Sachsenstämmen einführen.
Deren Anführer Widukind kämpfte mit seinen Kriegern an die 10 Jahre gegen die gewaltsame Einführung des "neuen Gottes"!

Meiner Meinung nach hätte Jesus besser gleich nach der biblischen Sintflut auftreten sollen, um zu verhindern, dass auch aus Noahs Familie wieder nur Menschen hervorgehen, die sich mit Schuld beladen, weil sie keine "Bergpredigt" hören konnten.

Und ich möchte wetten, dass keiner der mongolischen Krieger, welche in der Schlacht bei Liegnitz (1241) ein deutsch polnisches Heer besiegten, ihr Morden an der Bevölkerung und das Verwüsten der eingenommenen Städte auch nur im Geringsten bereute! Ob das aber nun damit zusammenhing, dass kein Mongole je von Jesus gehört hatte, bleibt als Frage offen! - 
Ich denke, es liegt wohl eher am Bösen, an der dunklen Seite im Menschen, welche ja später auch vom Christentum nicht beseitigt werden konnte. 
Im Gegenteil - die >Kriminalgeschichte des Christentums< zog eine breite Blutspur durch die Welt!

Willigis Jäger (Benediktinermönch und Zen-Meister) meinte, dass das Böse sich nur dort manifestieren kann, wo die einzelne Person zu keiner ehrlichen "Innenschau", zu keiner Selbsterkenntnis fähig ist. Bei dieser introspektiven Erfahrung muss versucht werden, das eigene ICH zu übersteigen und eine tiefere Wirklichkeit zu erfahren. Hierzu gibt es viele Praktiken, die zu einem Bewusstsein führen, welche über die Grenzen des gewöhnlichen Egos hinausgehen. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

mein Glaube beruht vor allem aus meinem inneren Erleben

dein glaube beruht also darauf, daß du glaubst, was du glaubst, und glauben willst

ist legitim, aber halt nicht überzeugend

Zumal mir ja klar ist, dass ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen werde. Das heißt - niemanden der hier mitdiskutiert, weil eure Positionen verfestigt sind

daß gerade du hier "verfestigte Positionen" monierst, hat natürlich schon einen gewissen unterhaltungswert

she. mt7,3 und lk6, 41

@ petronius,

deine Kritik ist aus deiner Sicht "berechtigt". Dabei sollte aber nicht übersehen werden, dass es auch den "wissenschaftlichen Glauben" gibt. Hierbei spielen z.B. Zahlen und überprüfbare Messungen ihre bestimmende Rolle!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Das ist keine tatsaechliche woertliche Rede - nach so langer Zeit wuerde sich an so etwas sowieso niemand erinnern

Da Johannes kein Analphabet war, darf davon ausgegangen werden, dass er die Aussagen Jesu am selben Tag oder am Tag darauf niederschrieb und sammelte

[Ulan]

Da Johannes kein Analphabet war, darf wohl davon ausgegangen werden, dass er die Aussagen Jesu am selben Tag oder am Tag darauf niederschrieb und sammelte

Du kennst weder die Praemisse (ganz im Gegenteil - die Bibel stellt die Apostel als nicht Schreibkundige vor), noch kann Dein deshalb unzulaessiger Schluss durch irgendetwas anderes belegt werden als Deine Fantasie.

Das Erfinden woertlicher Rede war ein in der Antike in fast allen Texten verwendetes Stilmittel. Dass das keine Zitate waren, wussten die Leser.

[Sinai]

die Bibel stellt die Apostel als nicht Schreibkundige vor

Ein hilfloses Argument. Hast Du einfach so erfunden

[Ulan]

die Bibel stellt die Apostel als nicht Schreibkundige vor

Ein hilfloses Argument

Es ist aber ein Argument (und die Stelle in der Apg habe ich Dir schon mehrfach zitiert, wenn Du mit diesem Bloedsinn ankamst). Du hast dagegen gar keins. Petrus und Johannes werden als ἄνθρωποι ἀγράμματοί εἰσιν καὶ ἰδιῶται bezeichnet (agrammatoi=ungebildet, idiotai=gewoehnlich). 

Es ist eine moderne Marotte sich einzubilden, antike Texte wuerden bei woertlicher Rede tatsaechliche Zitate verwenden. Wir wissen, dass dem nicht so ist.

[Reklov]

die Bibel stellt die Apostel als nicht Schreibkundige vor

Ein hilfloses Argument

Es ist aber ein Argument (und die Stelle in der Apg habe ich Dir schon mehrfach zitiert, wenn Du mit diesem Bloedsinn ankamst). Du hast dagegen gar keins. Petrus und Johannes werden als ἄνθρωποι ἀγράμματοί εἰσιν καὶ ἰδιῶται bezeichnet (agrammatoi=ungebildet, idiotai=gewoehnlich). 

Es ist eine moderne Marotte sich einzubilden, antike Texte wuerden bei woertlicher Rede tatsaechliche Zitate verwenden. Wir wissen, dass dem nicht so ist.

... um euch 2 aus eurer Hilflosigkeit zu befreien, wäre zumindest der gewöhnliche und naheliegende Gedanke zu berücksichtigen, dass Petrus und Johannes sich bezahlter Schreiber bedient haben könnten, welche es in der Antike überall gab. Es gab Schreiber im öffentlichen Dienst, freiberufliche und sklavenbasierte Schreiber, die nach Zeilen oder Auftrag bezahlt wurden.-

Es ist z.B. bekannt, dass Kaiser Karl der Große ein Analphabet war! Obwohl er nicht schreiben konnte, förderte er die Bildung und die Schaffung der >Karolingischen Minuskel<, einer lesbaren Schrift, welche den Ursprung unserer heutigen Kleinbuchstaben darstellt. 

Nicht schreiben zu können, bedeutet also nicht automatisch, "ungebildet" zu sein!

Die Urteile, welche sich Ulan hier immer wieder so gerne aus seinem Ärmel schüttelt, sind schon deswegen zu kritisieren, weil er meint, über Personen urteilen/richten zu können, die er selbst nicht treffen und somit auch nicht näher kennenlernen konnte! Auch das könnte man auf bestimmte Weise als eine Marotte bezeichnen, - oder sollte man es gar als "Blödsinn" einordnen dürfen?

Gruß von Reklov