Der Fluch des Christentums

[Sinai]

Mord und Totschlag bestimmen da bei den Religiösen mehr das Tagesgeschäft.

Man schaue auf die Zeiten, als die Atheisten regierten . . .

[Sinai]

Tja, und hier im Thread geht's eher darum, ob diese "alten Ideale" es ueberhaupt wert sind, am Leben zu erhalten.

Alle Weltreligionen haben "alte Ideale":
Judentum, Katholiken, Lutherische, Calvinisten, Anglikan Church, Ostkirchen, Islam (Sunniten und Schiiten), Hinduismus, Buddhismus, Shinto

Das sind in Summe 5,5 Milliarden Menschen oder zwei Drittel der Weltbevölkerung

Die werden Leute wie Professor Schnädelbach nicht fragen, ob sie weitermachen sollen !

Dass Leute, die der Masse hinterherrennen, ohne sich je Fragen zu stellen, sich auch im konkreten Fall keine Fragen stellen, ist schon richtig. Nur sagt das mehr ueber die Psychologie der Massen aus als zum Thema.

Was hat sich Herr Professor Schnädelbach erwartet?

[exkath]

Mord und Totschlag bestimmen da bei den Religiösen mehr das Tagesgeschäft.

Man schaue auf die Zeiten, als die Atheisten regierten . . .

Welche Zeiten und welche Regierenden sollen es denn sein?

[Ulan]

Was hat sich Herr Professor Schnädelbach erwartet?

Da er seinen Artikel in der Zeit veroeffentlicht hatte, erwartete er eine angeregte Diskussion mit der eher intellektuell ausgerichteten Leserschaft dieser Wochenzeitung. Diese Diskussion zog sich ueber Monate hin und stiess noch eine ganze Artikelreihe mit Antworten an.

[Farius]

Adam und Eva müssen schon vorher existiert und Fehler begangen haben - ist doch offensichtlich.

Das denkst du dir so aus wegen deines Karma-Glaubens

Wenn Du eine Vorliebe für diese uralte Südostasiatische Vorstellung hast (viel älter als Buddhismus und Hinduismus) ist es unverständlich, dass du damit die Bibel fluten willst

Ich vermute eher, du willst im christlichen Milieu missionieren

Lieber Sinai,

Lies doch die Genesis!!
Gott stellt ein Menschenpaar in ein Paradies oder einen Garten Eden und prüft es sofort!!

Glaubst Du denn wirklich, Gott sei seiner selbst dermasse unsicher, dass er, was er erschaffen hat, erst einem Funktionstest unterziehen muss!!

Ist Deine Gottesvorstellung dermassen erbärmlich?

[Farius]

Lieber Ulan,

Was heisst hier 'meine persönliche Interpretation des Christentums'?

Ist es denn nicht offensichtliche und jedem wahren Christen klar, dass die katholische Kirche das Christentum in jeder Hinsicht vergewaltigt hat, um ihre Macht- und Geldgier zu befriedigen.

Es erstaunt schon, dass Du dieser Sichtweise überhaupt nicht zu folgen geneigt bist, besagen doch die vielen Kirchenaustritte, die Verbreitung des Atheismus .... dass da etwas grundlegend nicht stimmen kann.

Das ist doch jetzt ein Non sequitur. Nur, weil "etwas grundlegend nicht stimmen kann", heisst das nicht automatisch, dass man Deiner persoenlichen Interpretation des Christentums folgen sollte. 

Das, was Du als Interpretation ausbreitest, hatte ich mal mit einem Vergleich aus der Mathematik beschrieben:man kann durch jede beliebige Punktwolke eine Kurve legen, indem man die Anzahl der anzupassenden Parameter erhoeht. Das macht aber keinen Sinn, wenn hinter diesen mathematischen Parametern keine physikalischen Parameter stecken, und die resultierende Kurve ist deswegen bedeutungslos. Das eigentliche Problem ist dann meist, dass die Datenpunkte selbst fehlerhaft sind und man die Messung wiederholen muss. 

So aehnlich ist das mit Deiner Bibelinterpretation: der Bibeltext liefert Deine Datenpunkte, und Du fuehrst alle moeglichen neuen Parameter ein, um Deine Interpretation an den Text anzupassen. Auch diese Parameter (alle moeglichen Engel, Wiedergeburten, etc.) sind frei erfunden und deshalb mit ziemlicher Sicherheit bedeutungslos. Dabei ist die weitaus logischere Annahme, dass etwas mit den Datenpunkten, also dem Text, nicht stimmt.

Der Thread hier befasst sich natuerlich nicht nur mit dem Text, sondern auch den Interpretationen dieses Textes durch die Kirchen. Er kommt zu dem Schluss, dass das Christentum nicht reformierbar ist, ohne dass es aufhoert, als erkennbares Christentum zu existieren.

Lieber Ulan,

Du triffst den Nagel auf den Kopf - genau darum geht es. Sola Scriptura entnimmst Du Deine Punktwolke, lehnst das wirkliche, wahre Leben Jesu ab wie auch das Weiterleben nach dem Sterben, die Engel, den Teufel, die Hölle und vermutlich auch Gott.

Fraglich ist, ob Du Dich selbst als Christ bezeichnest, aber gehen wir davon aus, dem sei so, dann hat das Menschenleben an sich welchen Sinn? Der Mensch kommt auf die Welt, mit etwas Glück gesund, lebt, mit etwas Glück in Saus und Braus, stirbt und verschwindet im Nirgendwo. Wo ist da der Spassfaktor? Natürlich kann sich der Einzelne einreden, sein Leben hätte einen höheren Sinn aus irgendwelchen Argumenten - was man sich ja einreden kann - denn unter den gegebenen Prämissen ist sowas vergebens. 

Meine Punktewolke ist klar etwas anders definiert, weil ich von einem liebevollen, allmächtigen und vollkommenen Gott ausgehe der alle seine Kinder über alles liebt, was für einen Vater ja ganz natürlich ist. Der Vollständigkeit halber erwähne ich hier, dass ich die katholische Kirche als verbrecherische Organisation höchster Hubraumklasse betrachte, die die Schriften schamlos vor allem im ersten Jahrtausend nach Christus ihrem eigenen Zweck der Mehrung von Macht und Reichtum angepasst haben. Wie Du aus der Schrift weisst, verteilt Satan die irdische Macht und den irdischen Reichtum - und so hat er auch die Fälschung der Schrift veranlasst, aufdass seine Schuld als Verursacher und seine Existenz nicht mehr erkannt werden. Ist ihm gut gelungen!

Meine Punktewolke ist daher klar anders als die Deinige. Wenn zum Beispiel Gott die ersten Menschen gleich am Anfang prüft, dann folgere ich daraus, dass vorher etwas vorgefallen sein muss. Das heisst dann, dass die Genesis den Anfang nicht erfasst hat. Gott erschafft Das Licht, was ja unmöglich die Sonne oder andere Gestirne sein können, denn die macht er erst später. Das Licht ist Christus und in der Folge die Engel - und das Licht ist gut.

Er trennt das Licht von der Finsternis - ein Nebensatz, der Dir offenbar nichts sagt, für mich aber ist das das Böse, das Luzifer im Himmel organisiert hat und das Gott vom Himmel getrennt hat mit dem Engelsturz. Das ergab in Deiner Wolke keine Punkte - sehr wohl in der meinigen.

Die übergrosse Liebe Gottes und seines Sohnes Christus jedoch wollen die Gefallenen wieder zurückhaben und deshalb erschaffen sie den Kosmos mit der Erde, aufdass die Seelen hier die in der Zwischenzeit angeeigneten Untugenden ablegen können und dann ihren alten Platz im Himmel wieder einnehmen können.

Ich bin der Ansicht, dass in der katholischen - aber auch anderen Kirchen - nur sehr wenig Christen sind und dass die Kirche sich tatsächlich nicht reformieren kann. Dazu hat sie weder den Willen noch die Möglichkeit, denn wenn sie die Dogmen richtigstellt, fällt sie in sich zusammen.

Ds Christentum jedoch ist nicht auf die Kirche angewiesen - das kann gut, ja sogar viel besser ohne Kirche auskommen.

[Farius]

 

Es gibt nur einen Gott - ob er in der Genesis erwähnt wird oder sonstwo.

Selbst unter der Annahme, dass Deine Glaubensaussage stimmt, unterscheiden sich der Gott der Genesis, der Gott des Deuteronmiums oder der Gott des NT in verschiedenen Texten voneinander. Es geht darum, dass der Gott der Bibel an diversen Stellen erkennbar eben alles andere als gut ist. Er ist z.B. rachsuechtig und macht aus Gruenden der Rache schon mal Dinge, die er selbst als "schlecht" bezeichnet. 

Lieber Ulan,

Ja, das stimmt, Gott ist an verschiedenen Orten nicht so dargestellt, wie ich es sehe. 

Wie ich an anderer Stelle erwähnte, ist im AT vermutlich oft die Machenschaft Satans Gott oder Jahwe in die Schuhe geschoben worden. Auch habe ich mal gelesen, dass die Worte wie etwa 'rachsüchtig' oder 'zornig' nicht im richtigen Sinn auf uns gekommen - denn das schliesst sich für einen vollkommenen Gott aus.

Dann waren die Menschen zur Zeit Jesu im Prinzip nicht in der Lage, sich eingeistiges Reich vorszustellen, noch einen Gott als Geistwesen - um so weniger, wenn man zeitlich zurückgeht. Es versteht sich, dass man den damaligen, eher grobschlächtigen Menschen auch mit harten Worten die Zielvorgaben geben musste. Dies muss bei der Beurteilung berücksichtigt werden.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Du triffst den Nagel auf den Kopf - genau darum geht es. Sola Scriptura entnimmst Du Deine Punktwolke, lehnst das wirkliche, wahre Leben Jesu ab wie auch das Weiterleben nach dem Sterben, die Engel, den Teufel, die Hölle und vermutlich auch Gott.

Es ging um all das, was Du zum christlichen Glauben persoenlich dazuerfunden hast, um den "guten" Gott zu retten und Dich Deiner selbst zu versichern. Das ist bedeutungsloser Aktionismus.

Fraglich ist, ob Du Dich selbst als Christ bezeichnest, aber gehen wir davon aus, dem sei so, dann hat das Menschenleben an sich welchen Sinn? Der Mensch kommt auf die Welt, mit etwas Glück gesund, lebt, mit etwas Glück in Saus und Braus, stirbt und verschwindet im Nirgendwo. Wo ist da der Spassfaktor? Natürlich kann sich der Einzelne einreden, sein Leben hätte einen höheren Sinn aus irgendwelchen Argumenten - was man sich ja einreden kann - denn unter den gegebenen Prämissen ist sowas vergebens. 

Ich weiss nicht, wie oft ich diese Frage schon beantwortet habe, mindestens zig mal. Vielleicht versuche ich es mal mit einem Ansatz aus der Bibel: weisst Du, warum der Gott des AT, als dieses noch kein Weiterleben nach dem Tod kannte, den Menschen zahlreiche Nachkommen und reichen Besitz an Vieh etc. versprach? Weil Besitz das Leben leichter macht und die Nachkommen es weiterfuehren. Du lebst weiter in Deinen Kindern. Hast Du keine, dann ja, das war's dann. In dem Fall kannst Du immer noch etwas Ideelles hinterlassen, irgendwelche Werke, an die sich spaetere Generationen noch erinnern. Keiner weiss, wer Homer war, aber er lebt in seinen Erzaehlungen weiter, die jeder kennt. Oder Du hast etwas fuer andere Menschen getan, so dass die sich an Dich erinnern. Dies ist das Weiterleben, von dem wir wissen, dass es existiert.

Und nein, ich sehe mich nicht als Christ. Das Lesen der Bibel hat mich letztlich davon abgebracht.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Ja, das stimmt, Gott ist an verschiedenen Orten nicht so dargestellt, wie ich es sehe. 

Wie ich an anderer Stelle erwähnte, ist im AT vermutlich oft die Machenschaft Satans Gott oder Jahwe in die Schuhe geschoben worden. Auch habe ich mal gelesen, dass die Worte wie etwa 'rachsüchtig' oder 'zornig' nicht im richtigen Sinn auf uns gekommen - denn das schliesst sich für einen vollkommenen Gott aus.

Ach ja, Du bist ja so etwas wie ein Markionit oder Gnostiker und hast diejenigen Eigenschaften Gottes, die nicht in Dein Gottesbild passen, ausgelagert. Aber so etwas ist wichtig voranzustellen. Wenn Du Dich eh nicht als "normaler" Christ siehst, reden wir doch sowieso nur ueber Deinen persoenlichen Glauben und nicht das Christentum an sich.

Dann waren die Menschen zur Zeit Jesu im Prinzip nicht in der Lage, sich eingeistiges Reich vorszustellen, noch einen Gott als Geistwesen - um so weniger, wenn man zeitlich zurückgeht. Es versteht sich, dass man den damaligen, eher grobschlächtigen Menschen auch mit harten Worten die Zielvorgaben geben musste. Dies muss bei der Beurteilung berücksichtigt werden.

Gott zeigt seine Liebe durch die Peitsche. Wenn ich meinte, dass er sich im Dt selbst bezichtigte, den Menschen schlechte Gesetze gegeben zu haben, wie z.B., dass sie ihm ihe erstgeborenen Kinder opfern mussten, weil er mal wieder sein Muetchen kuehlen und sich am Entsetzen der Eltern laben wollte, schauen wir sicherlich nicht auf den Gott Deiner Gottesvorstellung. Die Frage ist halt, ob es letzteren gibt.

[Sinai]

Es geht darum, dass der Gott der Bibel an diversen Stellen erkennbar eben alles andere als gut ist. Er ist z.B. rachsuechtig und macht aus Gruenden der Rache schon mal Dinge, die er selbst als "schlecht" bezeichnet. 

Lieber Ulan,

Ja, das stimmt, Gott ist an verschiedenen Orten nicht so dargestellt, wie ich es sehe. 

Wie ich an anderer Stelle erwähnte, ist im AT vermutlich oft die Machenschaft Satans Gott oder Jahwe in die Schuhe geschoben worden. Auch habe ich mal gelesen, dass die Worte wie etwa 'rachsüchtig' oder 'zornig' nicht im richtigen Sinn auf uns gekommen - denn das schliesst sich für einen vollkommenen Gott aus.

Willst Du ein neues AT schreiben ?

[Sinai]

Der Vollständigkeit halber erwähne ich hier, dass ich die katholische Kirche als verbrecherische Organisation höchster Hubraumklasse betrachte, die die Schriften schamlos vor allem im ersten Jahrtausend nach Christus ihrem eigenen Zweck der Mehrung von Macht und Reichtum angepasst haben. Wie Du aus der Schrift weisst, verteilt Satan die irdische Macht und den irdischen Reichtum - und so hat er auch die Fälschung der Schrift veranlasst, aufdass seine Schuld als Verursacher und seine Existenz nicht mehr erkannt werden. Ist ihm gut gelungen!

Betrachtest du dann auch die Ostkirchen, die Anglican church, die Lutheraner, die Calvinisten, die Zeugen Jehovas, die Juden, die Moslems
als Angehörige von "verbrecherischen Organisationen" ?

Die alle glauben nämlich an die Erzählung von Adam und Eva
In islamischer Tradition gelten Ādam (آدم) und Ḥawwāʾ (حواء) ebenfalls als die ersten Menschen

[Sinai]

Adam und Eva müssen schon vorher existiert und Fehler begangen haben - ist doch offensichtlich.

Das denkst du dir so aus wegen deines Karma-Glaubens

Wenn Du eine Vorliebe für diese uralte Südostasiatische Vorstellung hast (viel älter als Buddhismus und Hinduismus) ist es unverständlich, dass du damit die Bibel fluten willst

Ich vermute eher, du willst im christlichen Milieu missionieren

Lieber Sinai,

Lies doch die Genesis!!
Gott stellt ein Menschenpaar in ein Paradies oder einen Garten Eden und prüft es sofort!!

Glaubst Du denn wirklich, Gott sei seiner selbst dermasse unsicher, dass er, was er erschaffen hat, erst einem Funktionstest unterziehen muss!!

Das ist die Glaubensvorstellung der Katholiken, der Ostkirchen, der Anglican church, der Lutheraner, der Calvinisten, der Zeugen Jehovas, der Juden, der Moslems

Du stellst dich gegen 2/3 der Menschheit

Du bist ein anonymer User in einem Internetforum mit einem selbstgewählten 'Nickname', der sich seine eigene Version der Schöpfungsgeschichte unter Beimengung südostasiatischer Ideen ausgesponnen hat

[petronius]

Meine Punktewolke ist daher klar anders als die Deinige

das ist doch völlig unerheblich. es geht darum, daß du überhaupt lediglich eine (beliebige) funktion in eine punktwolke hinein interpretierst, anstatt wirklich etwas aus einer datenmenge begründet abzuleiten (wozu eben mehr gehört, als nur eine beliebige ausgleichsfunktion durchzulegen)

[Farius]

 

Es gibt nur einen Gott - ob er in der Genesis erwähnt wird oder sonstwo.

Selbst unter der Annahme, dass Deine Glaubensaussage stimmt, unterscheiden sich der Gott der Genesis, der Gott des Deuteronmiums oder der Gott des NT in verschiedenen Texten voneinander. Es geht darum, dass der Gott der Bibel an diversen Stellen erkennbar eben alles andere als gut ist. Er ist z.B. rachsuechtig und macht aus Gruenden der Rache schon mal Dinge, die er selbst als "schlecht" bezeichnet. 

Lieber Ulan,

Auf den ersten Blick erscheint es in der Tat so, als ob der Gott des AT anderer Natur wäre als der Gott des NT. Aber, wie an anderer Stelle dargestellt, wurde mindestens einmal Satan und Jahwe miteinander vermengt, vermutlich aber des öfteren und anderseits war im AT das Ziel, ein Volk heranzubilden, in dem der Glaube an den einen, wahren Gott weit genug verbreitet ist, damit der Sohn Gottes inkarnieren kann, wohingegen im NT das Ziel die Verbreitung des christlichen Glaubens war.

[Farius]

 

Und eben Dein Arbeitgeber, in der Verkleidung einer Schlange wird ja in der Genesis auch erwähnt! Was hatte er denn da zu suchen? Welches war denn sein Interesse Adam und Eva zu verführen und davon abzuhalten, Gottes Gebote einzuhalten?

Das ist ja das Problem: nuechtern betrachtet, sprach die Schlange die Wahrheit. Die Paradiesgeschichte ist eine des Erwachens, des Erwachsenwerdens, des Ablegens der kindlichen Naivitaet. Adam und Eva waren jetzt zu der Erkenntnis gekommen, dass es im Leben nichts umsonst gibt. Hier werden die Kinder aus dem Haus geschickt, weil die Erziehung abgeschlossen ist und sie nun fuer sich selbst sorgen koennen. Und natuerlich, wie schon das Gilgamesch-Epos, befasst sich die Erzaehlung auch mit der eigenen Sterblichkeit, mit der jeder Mensch zurechtkommen muss, sobald er sich dieser Sterblichkeit bewusst wird.

Vom Christentum wird eine "Coming of Age"-Geschichte dazu missbraucht, Leuten Schuldkomplexe einzureden, um die Loesung zu verkaufen.

Lieber Ulan,

Die von Dir angesprochene Schuldfrage ist in der Tat ein Kernpunkt der christlichen Lehre, denn wäre der Mensch ohne Schuld, ergäbe natürlich auch eine Erlösung keinen Sinn - und ein allmächtiger, gütiger Gott schon gar nicht.

Natürlich kann man sich einreden, dass der Mensch seelenlos nur ein Leben hat, wer krank oder behindert ist oder nur kurz lebt, hat Pech gehabt und ansonsten Geld, Macht und Vergnügen.

Meines Erachtens ist aber der materielle Kosmos nicht grundlos aus sich selbst entstanden und wäre somit Ursache des Menschseins. Ich glaube, dass Gott die materielle Welt erschaffen hat, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen, der auch die Erlösung duch Gottes Sohn Christus erforderrte. 

Der Friede, den Jesus gebracht hat, zeigt klar auf, dass vorher Unfriede geherrscht haben muss - Unfriede zwischen den Menschen und Gott und das kann nur eine Schuld bedeuten, die sich jeder selbst aufgeladen hatte und die in einer präkosmischen Katastrophe endete.