Christus als Lehrer

[Geobacter]

Das heisst dann, dass das Markus Evangelium eine Zusammenstellung von einigen Geschichten ist.

Vermutlich zu dünn, um darauf eine Religion aufzubauen?

Im Gegenteil, Farius. Gerade solche sehr dünnen und überhaupt nicht sonderlich "plausiblen" (weil nebulösen) Geschichten bilden die Grundlage großer Bewegungen. Das sieht man ja auch an der gegenwärtigen Impfgegner-Bewegung, wie schnell sich da über ein paar nebulöse Vermutungen und eine Handvoll Aufmerksamkeitssüchtige "Wahrheitsnarzissten" ein Schwarmgeist heraus kristallisiert hat, der noch nicht mal mit roher Gewalt mehr zu bändigen wäre.
Ein weiteres solches Beispiel ist die sogenannte QAnon Bewegung...usw. usf. Geheimnisse / nicht-Erklärbares .. sind für schwache Köpfe irgendwie magische-magnetische Kluster.

[Sinai]

Bereits im Paradies kündigte Gott an, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. In Adam hat der Mensch freiwillig gesündigt und damit freiwillig das Todesurteil auf sich genommen. Ursprünglich hatte der Mensch das ewige Leben in der Gemeinschaft mit Gott - niemals hätte er sterben müssen.

Wie verstehst Du das, dass der Mensch in Adam gesündigt hätte oder das Todesurteil??

Ein Unsterblicher hat doch gar keine Vorstellung was der Tod ist.

[Sinai]

Das heisst dann, dass das Markus Evangelium eine Zusammenstellung von einigen Geschichten ist.

Vermutlich zu dünn, um darauf eine Religion aufzubauen?

Im Gegenteil, Farius. Gerade solche sehr dünnen und überhaupt nicht sonderlich "plausiblen" (weil nebulösen) Geschichten bilden die Grundlage großer Bewegungen. Das sieht man ja auch an der gegenwärtigen Impfgegner-Bewegung

Viele Impfgegner haben Vorbehalte
Für sie ist die kapitalistisch organisierte Pharmaindustrie suspect, man kennt Contergan-Kinder - die jetzt schon Erwachsene sind, aber die Hände sind ihnen auch nicht nachgewachsen.

Mit derartigem Mobbing kannst Du keinen überzeugen, du erzeugst nur Hass

[Geobacter]

Das heisst dann, dass das Markus Evangelium eine Zusammenstellung von einigen Geschichten ist.

Vermutlich zu dünn, um darauf eine Religion aufzubauen?

Im Gegenteil, Farius. Gerade solche sehr dünnen und überhaupt nicht sonderlich "plausiblen" (weil nebulösen) Geschichten bilden die Grundlage großer Bewegungen. Das sieht man ja auch an der gegenwärtigen Impfgegner-Bewegung

 
Mit derartigem Mobbing kannst Du keinen überzeugen, du erzeugst nur Hass

Ja.. bei Leuten wie dir, die ihre Emotionen und Impulsivität nicht kontrollieren können. Aber die sind dann doch eine kleine Minderheit. https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6ru...skontrolle..

Impulsivität: https://de.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A4t

[Ulan]

Das heisst dann, dass das Markus Evangelium eine Zusammenstellung von einigen Geschichten ist.

Vermutlich zu dünn, um darauf eine Religion aufzubauen?

Nein, das heisst nicht unbedingt - da kann ja irgendwo ein wahrer Kern drin stecken - und natuerlich ist auch nicht die Religion nur darauf aufgebaut. Paulus kommt ja - zumindest nach der fast durchweg akzeptierten Chronologie - vor Markus, und sein Evangelium findet man z.B. in 1 Kor 15. Das war also schon da. Ausserdem zeigen die Evangelien doch sehr schoen, wie die Geschichten wuchsen: Erst addiert ein Ur-Lukas die Parabeln und so manche Geschichte aus dem Leben Jesu, dann nimmt Matthaeus eine neuere Version von Markus und addiert die lukanischen Geschichten, formt daraus den wunderbaren Reigen der Parabeln der Bergpredigt, addiert eine Geburtslegende und nachoesterliche Jesuserscheinungen in Galilaea, und er reichert den Text mit weit ueber hundert Bezuegen zum AT an. Dann nimmt der Redaktor des heutigen Lukas das alte Original, erfindet seine eigene Geburtslegende, buegelt ganz allgemein die Sprache aus, verunstaltet so manche verwendeten Sprachbilder durch sein schlampiges Editieren, und addiert nachoesterliche Geschichten in Jerusalem. Schliesslich kommt Johannes, ihm gefaellt gar nicht was er sieht, und er sagt den aelteren Autoren, wo ihre Theologie falsch ist, und legt seine Theologie Jesus als Ich-Erzaehlungen in den Mund. Er hat im Prinzip Jerusalemer nachoesterliche Geschichten, aber irgendjemand addiert dann spaeter noch Galilaea-Geschichten und die Autorenzuschreibung. So oder so aehnlich findet das in den bestimmten, verstreuten Gemeinden statt, und die neue Religion waechst in eine Vielzahl unterschiedlichster Gruppierungen mit weit unterschiedlichen Vorstellungen. Spaeter kommt dann eine Konsolidierungsphase. Auch das rabbinische Judentum musste sich damals uebrigens neu erfinden, und beide arbeiteten nicht im Vakuum.

Wie drueckt es Irenaeus, der erste, der die 4 Evangelien am Ende des 2. Jhdts. erwaehnt es so schoen aus: die Benutzung nur eines Evangeliums fuehrt in die Haeresie. Die christliche Gesamtbotschaft musste erst noch erfunden werden.

Diese Diskussion ist allerdings jetzt wirklich off-topic, und ich muss mal sehen, ob irgendetwas davon fuer einen neuen Thread taugt, wohin das verschoben werden kann.

[Farius]

  Heutige Menschen benötigen ein mehrjähriges Studium zwecks Einführung in die Sprache, die Denkweise, das religiöse und kulturelle Umfeld. Und auch nach diesem Studium sind sie in unzähligen Einzelheiten sehr unsicher, und die Fachleute diskutieren endlos darüber, was mit dieser oder jener Aussage gemeint sein könnte. Nicht zu reden von heutigen "einfachen" Menschen, die von all dem nichts ahnen, geschweige denn etwas verstehen. 

Hallo Apollonios,

Du beatwortest Deine eigenen Fragen mit diesem Schlusswort gleich selbst.

Wenn heutige Menschen, meist erst nachdem sie schon etwa 15 Jahre die Schulbank gedrückt haben, mehrjährige Studien benötigen, dann ist es ja offensichtlich, dass damalige Menschen, ohne Schulung keine Chance hatten, etwas zu verstehen.

Ich möchte aber nochmals wiederholen, was ich eigentlich ausdrücken wollte: Für mich ist Jesus nicht als Lehrer oder Prophet auf die Erde gekommen, sonder er hatte eine ganz wichtige, grosse Aufgabe. Die Aufgabe war so enorm wichtig, dass es der Inkarnation des Gottessohnes bedurfte.

Es war schwer, den Menschen von damals zu erklären, was genau sein Auftrag war, den er von Gott erhielt.

Das ist alles, was ich sagen wollte.

Wenn Du nun sagst, er hätte ihnen ja lesen und das kleine 1x1 beibringen können, um sich als Lehrer zu beweisen, dann ist einfach zu erkennen, dass er nicht als Lehrer kam sondern einen Auftrag hatte.

mit lieben Grüssen
Farius

[Ulan]

Es ist nicht dasselbe, ob Christus Kyros an der Hand nimmt und führt oder bei Moses in einer Rauchsäule vor den Israeliten hergeht oder was auch immer oder ob er selbst eine Inkarnation auf sich nimmt.

Sicher ist das in der finalen christlichen Botschaft nicht dasselbe, aber wir haben hier das Bild des Geistes Gottes, der auf einen Menschen niedergeht. Und diese Vorstellungen sind bei dem Jesus des Markus oder Matthaeus, bei Koenig David oder bei Kyros die gleichen. David und Kyros tragen beide den Titel "Gesalbter des Herrn", also was wir jetzt Christus nennen. Das mit der Inkarnation ist inkonsistent. Ich glaube nicht, dass der Christus des Markus inkarniert ist. Jesus ist nur sein Vehikel, von der Taufe bis zur Hinrichtung. Es gab ja viele fruehe Christen, die das glaubten und fuer die Jesus nie Gott war.

Dass die Israeliten je Monotheisten waren, wird heute allgemein bezweifelt. Belegt ist eine Zerstoerung von Kultstaetten - viele davon auch fuer Jahwe - zur einer Zeit, die die Bibel mit Koenig Joschija identifiziert. Eigentlicher Monotheismus ist eine nachexilische Entwicklung, die auch dann noch eine Weile brauchte.

Die Erlösung selbst war aber eine ungleich grössere Aufgabe und verlangte nach grösseren Könnern. Unzählige Male hat Luzifer, der Chef von unten, versucht, Jesus zum Abfall von Gott zu verleiten. Somit ist anzunehmen, dass ein gottesfürchtiges Leben eine Voraussetzung war, die mit den letzten Worten "es ist vollbracht" erfüllt war.

Typisch Johannes . Bei Markus und Matthaeus heisst das noch "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

[petronius]

Ist das Beurteilen wirklich hier Thema

ja - was meinst du denn, daß threadthema wäre?

"Christus als Lehrer" - also genau in dieser eigenschaft sollen wir jesus diskutieren

Dazu müsste zuerst geklärt werden, was genau Jesus gepredigt hatte

was der historische jesus gepredigt haben mag, weiß natürlich kein mensch. die predigten des kerygmatischen jesus lassen sich in all ihrer inkonsistenz und widersprüchlichkeit in den evangelien nachlesen, und natürlich können wir diese auf ihre pädagogische qualität hin beurteilen

[petronius]

Es ist nicht dasselbe, ob Christus Kyros an der Hand nimmt und führt oder bei Moses in einer Rauchsäule vor den Israeliten hergeht

welcher gesalbte soll den perserkönig "an der Hand genommen" oder "in einer Rauchsäule vor den Israeliten hergegangen" sein?

geht da wieder mal deine fantasie mit dir durch?

Das israelische Volk wurde zum wahren Eingottglauben hingeführt. Solange es festen Glaubens war, genoss es den Schutz Christi

nö

juden haben mit jesus gar nix am hut

Die Erlösung selbst war aber eine ungleich grössere Aufgabe und verlangte nach grösseren Könnern

ich frage zum zigsten mal: erlösung wovon, warum?

[petronius]

Eine angemessene Aufgabe der Erlösung für einen Sohn Gottes wäre demzufolge, die Vergebung jener Fehler Gott gegenüber zu erwirken, die die Engel begangen hatten und deren Sturz bewirkten

dann soll er sich das mit den engeln ausmachen - was geht es uns menschen an?

[Geobacter]

....da würde sich dann auch noch die Frage auftun,  was der @Helmut überhaupt damit meint. Seine eigene Beurteilung, die natürlich die einzig wahrhaftige ist und auch keine Konkurrenz duldet, SOLL natürlich dann doch wieder nicht thematisiert werden... dürfen.

Was dann aber auch bedeuten würde, dass der Helmut vor allem und zuerst, eine sehr löbliche und ehrenhafte Meinung von sich selber hat, welche schon so weit an der Realität vorbeigeht, dass sie nur mehr von Glaubenswahrheiten mit Absolutheitsanspruch gerechtfertigt werden kann. Viel mehr steckt dann wohl nicht dahinter. Dass es sich da auch um eine echte Suchkrankheit handeln könnte, die von körpereigenen/endogenen Opioiden hervorgerufen wird... wer kann das schon genau sagen.

[Farius]

Hierin stecken auch gleich eine ganze Menge Irrtümer über uns Menschen:
Der Tod ist im Grunde gar nichts; denn du verlierst dein Bewusstsein, deine Bedürfnisse, deine Gefühle. Du bist einfach nicht mehr da! Du kannst nicht einmal korrekt über diesen Zustand projektiv nachdenken. Denn das, womit du das tun könntest existiert in dem Augenblick nicht mehr. Das projektive Nachdenken verhindert sich ganz einfach selbst.
Was bleibt, ist bestenfalls das Andenken an deine Person bei anderen.

Ist diese Ganztodtheorie nicht etwas vom Traurigsten, das man sich vorstellen kann?

Ein Leben, eine Chance - die meisten versagen, wenn nicht gar alle!
Und wozu das Ganze?
Für Gott ein riesiger Aufwand, den ganzen Kosmos, die Materie und all die dazugehörenden Gesetze, die Natur, Pflanzen und Tiere - und der Mensch, um ihn dann wegzuwerfen!!? Eigentlich völlig sinnlos - oder gar sadistisch, wenn er dann in der ewigen Verdammnis landet, wie gewisse Kirchen es vermuten.

Ist doch nicht echt Deine Ansicht??

[Farius]

ich behaupte mal ganz frech, daß die gründungsmythen jeder religion recht wenig mit realen geschehnissen zu tun haben

So frech ist das nicht.

Aber bist Du sicher dass Du hier nicht eher Kirche meinst, die sich organisiert, um meist pekuniäre Ziele zu verfolgen.

Wohingegen Religion eher die persönliche Meinungsbildung jedes einzelnen ist, gemäss den Erkenntnissen, die er sich erarbeitet.

[Geobacter]

Hierin stecken auch gleich eine ganze Menge Irrtümer über uns Menschen:
Der Tod ist im Grunde gar nichts; denn du verlierst dein Bewusstsein, deine Bedürfnisse, deine Gefühle. Du bist einfach nicht mehr da! Du kannst nicht einmal korrekt über diesen Zustand projektiv nachdenken. Denn das, womit du das tun könntest existiert in dem Augenblick nicht mehr. Das projektive Nachdenken verhindert sich ganz einfach selbst.
Was bleibt, ist bestenfalls das Andenken an deine Person bei anderen.

Ist diese Ganztodtheorie nicht etwas vom Traurigsten, das man sich vorstellen kann?

Ein Leben, eine Chance - die meisten versagen, wenn nicht gar alle!
Und wozu das Ganze?
Für Gott ein riesiger Aufwand, den ganzen Kosmos, die Materie und all die dazugehörenden Gesetze, die Natur, Pflanzen und Tiere - und der Mensch, um ihn dann wegzuwerfen!!? Eigentlich völlig sinnlos - oder gar sadistisch, wenn er dann in der ewigen Verdammnis landet, wie gewisse Kirchen es vermuten.

Ist doch nicht echt Deine Ansicht??

..tschuldigung wenn ich mich da einmische.. Aber das ist jetzt wirklich mal ein wirklich gutes Anschauungsbeispiel, wie verdreht Gläubge mit Absolutheitsanspruch auf ihre Sicht der Dinge so ticken.

[Farius]

auch wenn das alles "nur ein Fragment" ist - wer hätte dir das mandat dafür erteilt, dir den rest zusammenzufatasieren?

Hallo Petronius, ich habe mir dieses Mandat selbst erteilt.

Ganz frech habe ich mir gesagt, ich will, dass die ganze Sache einen Sinn ergibt. Dazu muss man natürlich wissen, dass dies nicht im Sinne der Kirche war, denn deren Interesse war Macht und Reichtum und Ansehen. Der Wahrheitsgehalt der Schriften und der Sinn war ihr völlig wurscht.

Es ist nicht ein gänzliches Produkt der Fantasie, was ich hier schreibe - ich setze die Teile nur anders zusammen.

Ich hoffe Dein religiöses Empfinden sei dadurch nicht gestört - ansonsten sorry!