Heilige Schrift

[Alanus ab Insulis]

Ideologisch kann doch wohl kaum eine Übersetzungsvielfalt, wie sie die "Bibel in gerechter Sprache" bietet, sein.
Die 66 verschiedenen biblischen Bücher sind von 42 Frauen und 10 Männern übersetzt worden, ohne dass eine einheitliche Glättung der Stile und Eigenheiten vorgenommen wurde.
So hat man die Chance, bekannte Texte in interessanten Varianten neu zu hören. Keine der vertrauten Übersetzungen ist eine Norm, Bibeltexte lassen sich nun vergleichen und neu reflektieren. Verfremdungen regen zur Suche nach dem Geist in den Buchstaben, zur eigenen Position an.

Oh es ist hier in der Tat von Ideologie zu sprechen, denn es handelt sich hier nicht um eine natürliche Übersetzungsvielfalt, wie sie z.B. entsteht wenn mehrere Translatoren ein und die selbe Textstelle bearbeiten, sondern um bewusste Manipulation (Handanlegung) an den eigentlichen Literalsinn.
Zwar ist jede Übersetzung Interpretation und natürlich auch von den Quellen abhänig, doch ist der Maßstab für eine Übersetzung immer die exakte Übertragung des Literalsinns, nicht der allegorischen oder metaphorischen Sinne. Eine Übersetzung ist dort zu verwerfen wo sie das nicht leistet und anstatt der Intention und Aussage des Autors, die eigene Intention und Aussage widergibt.
Bischof Huber, bei Leibe kein Traditionalist, kritisierte es so: „Dass eine Übersetzung immer auch Interpretation enthält, wird hier umgedreht: Die Interpretation wird als Übersetzung ausgegeben. Das ist ein Verstoß gegen das reformatorische Schriftprinzip. Gerechtigkeit ist ein zentrales Thema der Bibel. Aber man kann doch nicht unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit einen Bibeltext so verdrehen, dass etwa dort, wo eindeutig zwölf Männer gemeint sind, ‚Apostelinnen und Apostel‘ geschrieben wird und der Leser den Eindruck erhält, als hätte es in diesem Kreis auch Frauen gegeben.“


Ein m.E. nach lesenswerter Beitrag zu dieser Thematik hat Prof. Dr. Schwienhorst-Schönberger (Uni Wien) formuliert: hier klicken!

"Mich überzeugen die angeführten Gründe nicht. Es wird u.a. mit dem Verweis auf die jüdische Tradition argumentiert. Dabei fällt allerdings auf, dass ausgerechnet jene jüdische Tradition übergangen wird, die für die christliche Tradition bestimmend wurde: die Wiedergabe des Gottesnamens JHWH mit kyrios „Herr“ in der Septuaginta. In dieser Tradition steht auch das Neue Testament. So dürfte der eigentliche Grund, das Wort „Herr“ als Wiedergabe von JHWH zu meiden, darin liegen, Aspekte von „Autorität und Herrschaft“ von Gott fernzuhalten. Das wird in der Einleitung (18) auch angedeutet, leider aber nicht begründet. Das ist problematisch. Mose darf Gott zwar nicht mehr als „mein Herr“, wohl jedoch als „meine Herrin“ anreden (Ex 4,10.13). Ist die Herrin weniger autoritär als der Herr? Noch problematischer wird es, wenn das Wort kyrios im Neuen Testament umschreibend umgangen wird. Dadurch gerät das subtile biblische Sprachgefüge aus dem Lot. So darf Jesus offensichtlich nicht mehr „Herr“ genannt werden, selbst wenn Maria von Magdala dies nach Joh 20,18 getan hat:
„Ich habe den Herrn (ton kyrion) gesehen“ wird zu „Ich habe Jesus den Lebendigen gesehen“. Hier kann nicht mehr von Übersetzung gesprochen werden. Der Text wird einfach umgeschrieben. Die „Übersetzung“ wimmelt von derartigen Eintragungen und Ergänzungen. Statt „das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig“ (EÜ) heißt es „wie sie es unseren Vorfahren zugesagt hatte, Sara und Abraham und ihren Nachkommen für alle Zeit“ (Lk 1,55). Die Hinzufügung von „Sara“ ist gut gemeint, steht aber nicht im Text. Aus Gründen der „Geschlechtergerechtigke i t “ wird Sara hinzugefügt. Hätte man aus Gründen sozialer Gerechtigkeit nicht auch noch Hagar, Saras Magd (oder Sklavin), hinzufügen und mit Rücksicht auf den interreligiösen Die Bibel unter neuen Blickwinkeln Dialog unter den Nachkommen (Abrahams und Hagars) auch noch Ismael sichtbar machen müssen? Was hier praktiziert wird, ist keine Übersetzung, sondern eine Fortschreibung."

Der von Laien immer schnell vermuteten Willkür
sind dabei enge Grenzen gesetzt. Alle ÜbersetzerInnen sind wissenschaftlich qualifiziert, zu Begründungen und Nachweisen verpflichtet, die sie aus der Zeitgeschichte der Texte, der Kenntnis der Autoren und gesellschaftlichen Hintergründe entnehmen.

Genauso qualifiziert sind die meisten Kritiker auch, wobei die Mehrheit der Professoren für die biblische Exegese dieses Projekt mir reichlich Kritik bedient haben. Mal davon ganz abgesehen das fachliche Qualifikation durchaus, wie man ja sieht, für ideologische Voreingenommenheit platzt lässt.

Dass man da über vieles anderer Meinung sein kann,
ergibt sich von selbst.
Aber das ist doch das Normalste, wenn es keine autorisierte Bibelübersetzung gibt. Eine autoritäre Verdammung bestimmter Positionen, wie sie vom Vatikan aus möglich ist, geht am sachgemäßen Umgang mit Büchern dieses Alters vorbei.
Ebenso der Spott von Theologen beider Kirchen, die sich keine Gedanken darüber machen, wie bestimmte alte sprachliche Einseitigkeiten Menschen irritieren oder wichtige Appelle verpuffen lassen.
Wenn Paulus "seine Brüder" zur Bescheidenheit im Behaupten ihrer Standpunkte aufruft, dann ist eine Erweiterung der Anrede auf "Brüder und Schwestern" nun einmal logisch und wichtig.

Es geht hier nicht um Verdammung durch zentrale Lehrautroität Mandingo, sondern darum, dass diese Projekt schlichtweg eine unseriöse und nicht ernstnehmbare Übersetzung ist. Hätte man die Übersetzung auf solche Möglichkeiten, wie du sie genannt hast, wie das dem Literalsinn nicht widersprechende "Brüder und Schwestern" (meistesn zumindest) reduziert, hätte wahrscheinlich die Mehrheit kaum Kritik geübt. Stattdessen werden hier völlig neue Sinngehalte in den Text hineingelegt. Und diese sind für den ottonormal Bibelleser, der sicher nicht über die passende Qualifikation verfügt, nicht von dem ursprünglichen Sinn zu unterscheiden und werden daher als authentisch aufgefasst. Dabei wird man aber weder dem Text gerecht, noch ist es seriös verfälschte Texte als gerecht zu stilisieren und damit eine sprachliche Gerechtigkeit zu suggerieren, von der wir spätestens seit Pseudo-Dionysius Aeropagita (de divinis nominibus) wissen, dass es sie nicht gibt.

Brauchbarer wäre es indessen gewesen, wenn man sich von protestantischer Seite wieder an einen Tisch mit den Katholiken gesetzt und die Einheitsübersetzung redigiert hätte, die auch genug Fehler kennt. Ein solch ökumenisches Projekt wäre sicher wesentlich tragfähiger und ernstzunehmender gewesen.

[Fritz7]

Bischof Huber, bei Leibe kein Traditionalist, kritisierte es so: [i][u]„

wenn ich mich nicht ganz irre, ist Huber KEIN Exegese-Experte ... und auch sonst scheint mir die heftigste Kritik aus Ängsten um ins Rutschen geratene Lutherische und Katholische Dogmatik herzukommen, die von der BigS nicht in gleicher Weise wie durch Luther-Revisionen und Vulgata gestützt zu sein scheint ...

Die kircheninnenpolitische Kritik aus der EKD-Spitze las sich nach einer Aussprache mit dem Übersetzer-/Herausgeberteam der BigS um einiges zahmer ... nachzulesen in einigen EPD-Dokumentationen und auf der Webseite des Übersetzungsprojekts: http://bibel-in-gerechter-sprache.de/modules.php?name=Downloads&op=view&lid=81

http://bibel-in-gerechter-sprache.de/modules.php?name=Downloads&cid=5

Wenn dieses Übersetzungsprojekt so wissenschaftlich undiskutabler Minderqualität wäre, dann kann ich mir kaum den publizistischen Aufwand der Kritiker erklären, weitaus mehr als für jede andere Bibelneuübersetzung in den letzten Jahren ... Schon eigenartig ...

Auch Exegeten scheinen menschlich emotionale Regungen wie Neid oder Eifersucht nicht ganz fremd ... einiges kommerzielle Eigeninteresse wohl zudem ... Klappern gehört eben bisweilen zum Handwerk ...

Fritz

[Mandingo]

Oh es ist hier in der Tat von Ideologie zu sprechen, denn es handelt sich hier nicht um eine natürliche Übersetzungsvielfalt, wie sie z.B. entsteht wenn mehrere Translatoren ein und die selbe Textstelle bearbeiten, sondern um bewusste Manipulation (Handanlegung) an den eigentlichen Literalsinn....
Eine Übersetzung ist dort zu verwerfen wo sie das nicht leistet und anstatt der Intention und Aussage des Autors, die eigene Intention und Aussage widergibt.

Wenn Übersetzung immer Interpretation und damit Sinnkonstruktion eines Textverstehenden ist,
dann ist sie immer auch "Handanlegung". Deine Unterscheidungen greifen nicht, Presbyter, sie sind hohle Worthülsen.
Da jeder Übersetzer immer von seinen Denkmustern und dem in seiner Zeit gängigen Sprachgebrauch ausgeht, lösen sich deine Unterscheidungen in Wind auf.

Es ist böswillig,
den ÜbersetzerInnen zu unterstellen, sie wollten ihre sich von der Bibel unterscheidenden Intentionen einbringen.
Sie wollen den Textsinn für ihre Zeit in ihrer Sprach darlegen.
Das muss man ihnen zunächts zugestehen, auch wenn man vieles anders sehen kann.

Bischof Huber, bei Leibe kein Traditionalist, kritisierte es so: [i]„Dass eine Übersetzung immer auch Interpretation enthält, wird hier umgedreht: Die Interpretation wird als Übersetzung ausgegeben.

Auch das ist ein Unsinns-Satz
vom sonst sinnvoll redenden Bischof.
Wenn Übersetzung immer Interpretation ist (so die Textwissenschaft heute), dann wird natürlich immer auch diese "Interpretation als Übersetzung ausgegeben", ist doch wohl logisch, eine Tautologie.

Die „Übersetzung“ wimmelt von derartigen Eintragungen und Ergänzungen. Statt „das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig“ (EÜ) heißt es „wie sie es unseren Vorfahren zugesagt hatte, Sara und Abraham und ihren Nachkommen für alle Zeit“ (Lk 1,55). Die Hinzufügung von „Sara“ ist gut gemeint, steht aber nicht im Text.

Das ist doch reine Ansichtssache.
Wenn eine Übersetzerin weiß, dass damals unter "unseren Vätern" die ganze Familie subsumiert wird, das heute aber niemand sieht, sondern die bevorzugte Stellung des Mannes dadurch noch auf Gott zurückführt, dann wird es Zeit, etwas dagegen zu tun und die Frauen, die Gott mindestens so wichtig waren wie die Männer endlich sprachlich erscheinen zu lassen. Es geht um den Geist Gottes, den man beim Übersetzen transparent machen will, nicht die Normen der damaligen Zeit.
Die Bibel ist nicht für ein Museum zu übersetzen, sondern zum Hausgebrauch in unserem Alltag.

Genauso qualifiziert sind die meisten Kritiker auch, wobei die Mehrheit der Professoren für die biblische Exegese dieses Projekt mir reichlich Kritik bedient haben.

Die meisten Exegese-Professoren
haben sich gar nicht gemeldet, weil es sinnlos ist, den immer gleichen Feminismus-Antipoden etwas entgegensetzen zu wollen.
Die haben damals Frau Sölle nicht kapiert und kapieren heute auch nichts, bzw. wollen von ihrer Ideologie nicht abweichen.

Es geht hier nicht um Verdammung durch zentrale Lehrautroität Mandingo, sondern darum, dass diese Projekt schlichtweg eine unseriöse und nicht ernstnehmbare Übersetzung ist.

Genau hier lässt du die Katze aus dem Sack, Presbyter.
Leute deiner Denkweise nehmen andere Ansätze einfach nicht ernst.
Was nicht in ihre Schemata passt, wird eben nicht ernst genommen, basta.
Aber ein völlig dösiges ideologisches Unfehlbarkeitsdogma,
das ist natürlich ernst zu nehmen, obwohl es die Altkatholiken vertrieben und bei allen klar Denkenden nur Lachkrämpfe verursachen kann.
Ernst nehmen ist eben auch eine sehr eigene Sache.

Dabei wird man aber weder dem Text gerecht, noch ist es seriös verfälschte Texte als gerecht zu stilisieren und damit eine sprachliche Gerechtigkeit zu suggerieren, von der wir spätestens seit Pseudo-Dionysius Aeropagita (de divinis nominibus) wissen, dass es sie nicht gibt.

Und gerade weil wir wissen, dass es sie nicht letztgültig geben kann,
ist ein solcher Versuch besonders wichtig und ernst zu nehmen.
"Verfälschung" wird auch den Kanon-Erstellern der frühen Kirche vorgeworfen, dabei haben alle, die an der Übersetzung beteiligt waren, ihre Bekenntnisse zu dem zu übersetzenden Text abgeliefert, wie es immer schon war.
Gerecht kann es sehr wohl sein, Texte, die aus der Ideologie ihrer Entstehungszeit uns irritierende Aussagen transportiert haben, die gesellschaftlich bestimmten Bilder und Sinngehalte von heute entgegenzusetzen. Die ÜbersetzerInnnen haben das bewusst auch zum Vergleich mit den übrigen Übersetzungen getan, nicht als Ersatz für diese.
Man sollte wenigstens so fair sein und ihnen denselben ernst zu nehmenden Willen zugestehen, der Bibel gerecht werden zu wollen, wie man es bei anderen Übersetzern tut.

[t.logemann]

Irgendwie scheint in Eurer Diskussion völlig verloren gegangen zu sein, in welcher zeitgeschichtlichen Epoche Altes und Neues Testament entstanden. Dies muss man aber berücksichtigen, wenn man sich von heute veralteten Floskeln, Redewendungen, Zustandsbeschreibungen "verabschieden" will.

In der langen Zeit von Adam bis Moses hatten die Frauen nicht die gleiche Rechtsstellung wie die Männer. Aus heutiger Sicht ist das nahezu unverständlich (obwohl es mit der Gleichberechtigung nach unserem Grundgesetz auch nicht weit her ist...), folglich sprachen die alten Propheten, die alten Kommentatoren auch nur die Männer an, nicht aber die Frauen.

Aus der überlieferten Geschichte der Aussagen Jesu lässt sich nicht herauslesen, dass Jesu Frauen geringer geachtet hätte als Männer. Doch die Zeit des Jesu war für die Gleichberechtigung ebensowenig reif, wie die Zeit des nachfolgenden Gesandten Muhammad (immerhin hat Muhammad den Frauen eine Rechtsstellung gegeben, auch wenn diese geringer war als die Rechtsstellung der Männer). Erst mit dem Offenbarer Baha`u`llah ist die Gleichberechtigung der Geschlechter religiöses Prinzip.

Man kann natürlich den Versuch unternehmen, in einer heute leicht verständlichen Sprache die Kernaussagen der "alten" Religionen darzustellen. Das Beispiel mit Abraham zeigt aber die deutlichen Grenzen auf; Abraham war Stammesvater und unbestrittenes Oberhaupt seines Familienverbandes. Als Oberhaupt vertrat er nach aussen sowohl Sarah, als auch Hagar - zur Zeit der Niederlegung des Alten Testamentes war dies völlig normal; alle Oberhäupter der Völker vertraten ihre Familie nach aussen. Der damaligen Zeit entsprechend besteht also keinerlei Veranlassung, Sarah und Hagar gesondert zu erwähnen. Dort wo das Leben von Sarah und Hagar eine bestimmte Wendung nahm, werden sie ja ausdrücklich erwähnt (die eine Stammmutter des Volkes Israel, die andere Stammutter der arabischen Wüstenvölker).

In meiner Religion werden die Gläubigen ausdrücklich dazu aufgefordert, keine Wissenschaft zu betrieben, die "mit Worten anfängt und mit Worten endet". In Eurer ganzen Diskussion hier vermisse ich, das Ihr Euch mal mit den tatsächlichen Gegebenheiten zur Zeit der Abfassung der Bibel überhaupt auseinander gesetzt habt - erst von dieser Basis aus kann man vorsichtig versuchen, die alten Texte in neue Formen zu kleiden. Nur dürfen "des Kaisers neue Kleider" nicht dazu führen, unbeabsichtigt natürlich den Wesensinhalt zu verändern. Ihr werft Euch hier die Worthülsen an den Kopf, argumentiert hier mit (gefühlter) theologischer Spitzfindigkeit - und lasst dabei das Wesentliche, nämlich einerseits den lobenswerten Versuch die alten Schriften verständlicher zu machen, andererseits aber auch die Schwierigkeiten aufgrund des Zeitenwandels, völlig ausser acht.

Wär`ich hier Moderator - ich würde den Thread schliessen....

[Fritz7]

Wär`ich hier Moderator - ich würde den Thread schliessen....

Da haben wir noch mal Glück gehabt, dass dem micht so ist ...
Ich unterstelle mal, dass du keinerlei tiefergehende Ahnung hast von dem, das dz dich hier zu beurteilen aufschwingst.

Obwohl nicht genannt, gehts wohl um die Bibel in gerechter Sprache und den Vorwurf, sie würde dem Ausgangstext nicht gerecht.

Deine Ausführungen erwecken intensiv den Eindruck, dass du nicht mal ansatzweise um diese Übersetzung und ihre Übersetzungsansätze im Einzelfall bemüht hast, vermutlich nicht mal die Leitlinien kennst, die sich Herausgeber- und Übersetzerteam für ihr Projekt gegeben haben.

Es geht meiner Meinung nach nicht darum, Frauenbeteiligung in historische Zeit hineinzuschreiben, in der es sie nicht gab, aber sehr wohl darum, sie für heutige Leser SICHTBAR zu machen, wo es sie gab.

Soweit die Übersetzung. Darüberhinaus sind biblische Religionen eben gerade KEINE statischen Religionen. Sie sind allesamt heute von der Richtigkeit und Gottgewolltheit von Geschlechtergleichberechtigung überzeugt, überzeugt, dass Frauendiskriminierung religiös NICHT zu begründen ist, auch wenn sich röm. kath. Kirche in Teilen rituell noch etwas ziert , ein endliches Problem ... So, und das führt dann eben folgerichtig zu Wünschen einer gendergerechten Liturgiesprache ... und genau darum gings in der von mir genannten Handreichung der EKiR.

Dazu brauchte das bisher nicht neuer Erkenntnisse, durch Bahai-Religion in die Welt gebracht. Schön aber, wenn auch dort Geschlechtergleichberechtigung konsequent praktiziert wird. Hoffentlich ists auch so ...

Fritz

[Mandingo]

Irgendwie scheint in Eurer Diskussion völlig verloren gegangen zu sein, in welcher zeitgeschichtlichen Epoche Altes und Neues Testament entstanden. Dies muss man aber berücksichtigen, wenn man sich von heute veralteten Floskeln, Redewendungen, Zustandsbeschreibungen "verabschieden" will.
...Ihr werft Euch hier die Worthülsen an den Kopf, argumentiert hier mit (gefühlter) theologischer Spitzfindigkeit - und lasst dabei das Wesentliche, nämlich einerseits den lobenswerten Versuch die alten Schriften verständlicher zu machen, andererseits aber auch die Schwierigkeiten aufgrund des Zeitenwandels, völlig ausser acht.

Im Gegenteil, lieber logemann,
wir kennen sehr wohl die Entstehungszeiten unserer sog. "Heiligen Schriften" und haben "die Schwierigkeiten aufgrund des Zeitenwandels" nicht nur nicht "außer acht gelassen", sondern konzentriert thematisiert.

Was du aber "völlig außer acht lässt", ist,
dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist, in dem man lernt, was früher so alles los war, was Abraham so alles mit seiner Familie erlebte usw..

Diese Texte, lieber logemann,
werden als Basis für ethische und spirituelle Appelle von heute interpretiert. Aus ihnen werden Handlungsanweisungen abgeleitet und Orientierungshilfen für unser gegenwärtiges Leben. Hier sind Horizonte zu eröffnen, nicht kleine Fakten aufzulisten.

Da hilft es den Angesprochenen wenig,
wenn sie erfahren, dass Gott zwar immer fleißig mit Abraham gesprochen hat und nie mit Sara. Die Frauen von heute möchten gefälligst wissen, ob sie mit gemeint sind oder nicht.
Wir haben hier keine Rauschebärte, die für ihre Familien entscheiden, ob "sie und ihr Haus dem Herrn dienen", sondern wir sind männliche und weibliche Individuen, die jeweils für sich selbst verantwortlich sind und jede® für sich entscheiden, ob sie Gott dienen wollen und seiner Gnade sicher sind oder nicht. Da sind die Nüsse der damaligen Gesellschaftsnormen und ihrer sprachlichen Repräsentationen zu knacken, statt zu polieren.

Zum Übersetzen gehört in einem solchen Kontext
mehr als die Kenntnis der Wortsemantik der einen und der anderen Zeit.
Dazu gehören Assoziationshöfe, die beurteilt werden wollen, ja selbst Ideologien, die nicht wörtlich übersetzt, sondern in Ideologien von heute übertragen werden müssen, damit man ihre Reichweite abschätzen kann.
Eine solche Übersetzungsarbeit hat eben mehrere Dimensionen von Texten im Blick, denen deine Kritik nicht annähernd gerecht wird, ebensowenig wie die von Presbyter.
In dieser Diskussion geht es offensichtlich mehr um Text- und Übersetzungswissenschaft als um theologische Differenzen.

[t.logemann]

Zunächst mal, lieber Fritz, "beurteile" ich hier nicht - sondern gebe meine Eindrücke von Eurem Hick-Hack wieder. Sodann: Zuhause hab`ich tatsächlich ein Exemplar der "BIbel in gerechter Sprache" (im Moment, und das eigentlich schon seit Stunden, sitze ich in unserem Gemeinschaftsbüro und führe so "nebenbei" einige Arbeiten am Netzwerk durch...); was mich zuallerserst stört, ist das Wort "gerecht". Das erweckt nämlich den Anschein als wären alle anderen Bibelausgaben oder -Ausführungen "ungerecht". Und das wiederum widerspricht dem Wesenskern einer Heiligen Schrift.

Sodann sehe ich nirgendswo in Eurer Diskussion, das Ihr tatsächlich auf das historische Umfeld, in dem eine der "alten" Bibelübersetzungen basiert, Bezug nehmt - aber mit dem heutigen Umfeld können die Verfechter der Richtigkeit gerade dieser Übersetzung/Transformierung argumentieren. Da frage ich mich auch, ob das so angemessen ist - man könnte auch fragen, was diese Einseitigkeit nun so besonders "gerecht" macht)! Stattdessen schlagt Ihr Euch die Meinungen um die Ohren, welcher Kirchenmensch nun mit welchen kirchlichen Argumenten die Weisheit der Beurteilung mit Löffeln gefressen hätte...

Wenn Du für den heutigen Leser sichtbar machen willst wo es die Beteidigung der Frauen in der Bibel gab - nun da gab`s Ruth, Esther, Sarah,aber auch Maria, Maria Magdalena - das ist in einer der "alten" Übersetzungen genauso nachzulesen, wie in den neueren Übersetzungen (das hier ist ja nicht der erste Versuch, den Schriftstil der Bibel so zu ändern, das sie von möglichst jedem verstanden wird).

Eine Religion, lieber Fritz, ist NIE statisch - sie entwickelt sich im Laufe ihrer Geschichte. Der Buddha z.B. lehrte das, was wir als Buddhismus verstehen - und davon gibt`s mittlerweile 4 klassische Schulen und die fünfte Schule des "westlichen Buddhismus" aus neuer Zeit (Internet: www.kommundsieh.de). In anderen Beiträgen und anderer Thematik wurden schon die verschiedensten "Schulen" im Islam und deren Ausprägungen angesprochen; ausser der römisch-katholischen und der protestantischen Kirche kennen wir auch noch die griechisch-Orthodoxen, die russich-Orthodoxen, die Kopten, die Freikirchen sowie einen ganzen Haufen der verschiedensten kleinen Gruppierungen (bis hin zu Zeugen Jehovas auf der einen Seite und Mormonen auf der anderen Seite). Das alleine zeigt schon, das eine Religion sich natürlich auch entwickelt. Aber in dem ganzen Gefüge der Weiterentwicklung kann und darf man m.E. nicht die Wurzeln, und die Verhältnisse zur Zeit der "Grundsteinlegung" der Religion(en) ausser Acht lassen.

Stichwort Liturgiesprache: Braucht man eine Liturgiesprache als Christ überhaupt? Als normaler Mensch haben wir doch schon mit sovielen "Sprachen" zu kämpfen: Behörden- und Verwaltungssprache, Juristensprache, Medizinersprache, Wirtschaftssprache, Politikersprache(n)..... Eine Religion muss nicht nur wesensmässig ("in der Sprache des Herzens") verständlich sein; sie muss sich auch verständlich machen können. Um die geschichtlichen Aussagen des AT verstehen zu können - benötigt man aber eher einen geschichtlichen Hintergrund. Um verstehen zu wollen, was es bedeutete, das Abraham seinen Erstgeborenen als Schlachtopfer dem Herrn darzubringen, muss ein heutiger Mensch erstmal verstehen, was 1. ein Schlachtopfer in der damaligen Zeit bedeutete und 2. dass das Wohl und Wehe eines Familienclans von der Nachkommenschaft abhing (egal ob Kalb, Ziege - oder der erstgeborene Sohn). Wer dieses Wissen nicht hat, versteht auch die ganze Geschichte nicht, egal wie sie "liturgisch" dargestellt wird!

Judentum, Christentum, Islam und Baha`i-Religion existieren nicht als blosser Selbstzweck (die anderen Religionen natürlich auch nicht...). Was aber ist nun das besondere Ziel der Religionen? Den Menschen zu befähigen, mit geistigen Augen zu sehen und geistigen Ohren zu hören - oder ist es das Ziel der Religionen, dem jeweiligen Zeitgeist entsprechend, Geschichten zu erzählen? Andersherum: Muss eine Religion äusserlich "umgetextet" werden, um die Botschaft der Religion unter`s Volk zu bringen? Da wir ja bereits festgestellt haben, das Religionen keineswegs statisch sind - wenn eine Religionsaussage nun nicht mehr verstanden wird, kann das dann nicht auch daran liegen, dass "zuviele Köche" (Päpste wie Bischöfe, Priester wie Pfarrer, Prediger) in gutem Glauben "den Brei schon verdorben haben".

Ich hab`mir heute eine Veröffentlichung des Papstes Benedikt, des ehemaligen Kardinals Josef Ratzinger, heruntergeladen. Da ging`s ihm um Zinswirtschaft - mit einem direkt sehr verständlichen Hinweis auf die Zustände der Stadt Neapel (Müllskandal und Camorra). Die Sprache, in der der Papst das Schreiben verfasst hat, ist ein wenig altertümlich - inhaltlich ist das aber für jeden Menschen verständlich (und eine glatte Ohrfeige für die Camorra und die Politiker, die sich von ihr bestechen liessen). Man hätte diese Veröffentlichung sicher auch "dem Zeitgeist" entsprechend im Stile eines "Rap`s" veröffentlichen können - muss man aber jedem Zeitgeist Frondienst leisten?

Ob es Gleichberechtigung tatsächlcih bei uns Baha`i gibt - na, besuch mal `ne Baha`i-Gemeinde und mache Dir selbst ein Bild davon (Keine Angst, wir fressen keinen auf und bekehren auch niemanden...). Ich will und kann aber hier nicht verschweigen, dass auch die Baha`i-Gemeinden den einen oder anderen Mitmenschen in ihren Reihen haben, der den Frieden predigt und sich weniger friedlich verhält... Wir sind alle nur unvollkommene Menschen und müssen viel an uns selbst arbeiten - und da ist es schon wieder völlig egal, welcher Religion wir angehören...

[Mandingo]

Zunächst mal, lieber Fritz, "beurteile" ich hier nicht - sondern gebe meine Eindrücke von Eurem Hick-Hack wieder.

Soll das ein sinnvoller Diskussionsbeitrag sein,
dass man die vorangegangene Diskussion einfach als "Hick-hack" abwertet und im selben Atemzug behauptet, man "beurteile nicht"?

[t.logemann]

Ein Eindruck, liebe/r Mandingo, ist in erster Linie eine Gefühlssache - und meine Gefühel willst Du mir sicherlich nicht "verbieten" wollen...

So, und jetzt wünsch`ich Euch allen eine gute Nacht - ich muss langsam heim, Hund füttern - und vielleicht auch mal was esssen...

[Fritz7]

gebe meine Eindrücke von Eurem Hick-Hack wieder.

No, dabei bleibst du ganz offensichtlich NICHT, sondern beurteilst ganz offensichtlich Bibelübersetzungskonzepte, Übersetzungstheorie, übersetzungen, Übersetzer ... und "historische" Bibelübersetzungen.
Alte Bibelübersetzungen haben keine Bestandsgarantie, sind keine eingebaute Rechtfertigung, neue Ansätze zu verhindern. So verständlich eine Übersetzungssprache vor Jahrhunderten gewesen sein mag, so sprachprägend auch, so bleibt Sprachverständnis doch im steten Wandel, Theologisches Verständnis ebenso ... und erfordert geradezu immer neue Übersetzungen, um möglichst gut und unmissweisend verständlich in der Gegenwart zu bleiben.

Liturgische Sprache repräsentiert sich in festen Textvorgaben in den Agenden ... und ist selbstverständlich zeit- und gesellschaftsgebunden. Denn was sollte Liturgie, wenn sie nicht mehr verstanden werden kann von Menschen ... Liturgische Sprache ist auch nie wirklich Alltagssprache, schon gar nicht Subkultursprache, weil sie auch die Würde des transportierten Gegenstands GOTTESDIENST gemäß sein soll ...

Du zeigst hier mir eigentlich nur teifstes Unverständnis der Sachen, die du (nicht?) zu beurteilen vorgibst ...

Fritz

[t.logemann]

Deine Argumentation, lieber Fritz, geht am Kern vorbei.

Natürlich muss der Wesensinhalt einer Religion in den wechselnden Zeiten so dargestellt werden, dass möglichst jeder in diesen Zeiten auch in der Lage ist, diesen Inhalt zu verstehen. Macht man das nicht - versteht keiner mehr den Inhalt und Sinn - und die Religion "hat nix mehr zusagen". Wenn aber eine angepasste, zeitgemässe sprachliche Anpassung an die gegenwärtigen Verhältnisse solch erbitterte Diskussionen hervorrufen, dann "stimmt" trotz der ganzen Mühen, die sich die Herausgeber damit gemacht haben, "was nicht".

Das erste, was nach meiner Meinung nicht stimmt, ist das Verfechter der "alten" Abfassungen und der "neuen" Abfassung ihre jeweiligen Positionen verteidigen, als wären diese Positionen kirchliches Dogma, als hänge das "persönliche Himmelreich" davon ab.

Das zweite, was nicht stimmt (und das ist meiner Meinung nach viel gravierender) ist, das ganz offenkundig immer weniger Menschen dazu in der Lage sind, erstens den Inhalt der Religion(en) und zweitens auch die wenn auch altertümliche Sprache der Religion(en) zu verstehen. Und wenn das so ist, so ist dieser Fehler nicht der Religion, nicht der Theologie, nicht den Priestern, Pfarrer, Rabbi`s oder Mullah`s anzulasten, sondern der mangelnden allgemeinen gesellschaftlichen Bildung und der mangelnden Erziehung. Und hier bezweifle ich stark, dass dem Mangel gesellschaftlicher Bildung und Erziehung durch die Neufassung der Bibel in "verständlicher" Sprache abgeholfen werden kann.

[Mandingo]

Wenn aber eine angepasste, zeitgemässe sprachliche Anpassung an die gegenwärtigen Verhältnisse solch erbitterte Diskussionen hervorrufen, dann "stimmt" trotz der ganzen Mühen, die sich die Herausgeber damit gemacht haben, "was nicht".

Im Gegenteil,
es stimmt nur für die etwas nicht, die Diskussionen als "Hick-hack" bezeichnen.
Für alle anderen findet hier ein erfreulicher Vorgang statt, nämlich dass endlich wieder in aller Öffentlichkeit über die Bibel und ihre Übersetzung geredet und der bei vielen vorherrschende Eindruck revidiert wird, es gäbe eine autorisierte Version der biblischen Schriften.
Schon die unterschiedlichen theologischen Richtungen in und zu unserer Bibel machen Diskussionen und unterschiedliche Sichtweisen unvermeidbar. Das Ringen um die "angemessene" Lesart eines Textes ist ein höchst positiver Prozess.

Das erste, was nach meiner Meinung nicht stimmt, ist das Verfechter der "alten" Abfassungen und der "neuen" Abfassung ihre jeweiligen Positionen verteidigen, als wären diese Positionen kirchliches Dogma, als hänge das "persönliche Himmelreich" davon ab.

Das hat allerdings bisher noch niemand getan, das ist einfach falsch!
Die ÜbersetzerInnen der "Bibel in gerechter Sprache" wollten nicht die übrigen Übersetzungen ablehnen oder für falsch erklären, sondern eine Vielfalt eigener Übersetzungen anbieten, damit man sich endlich wieder des Bekenntnischarakters der Bibel bewusst wird.
Es wird so zur eigenen Stellungnahme herausgefordert, indem man sich zur eigenen Sicht der Texte bekennt.

Das zweite, was nicht stimmt (und das ist meiner Meinung nach viel gravierender) ist, das ganz offenkundig immer weniger Menschen dazu in der Lage sind, erstens den Inhalt der Religion(en) und zweitens auch die wenn auch altertümliche Sprache der Religion(en) zu verstehen. Und wenn das so ist, so ist dieser Fehler nicht der Religion, nicht der Theologie, nicht den Priestern, Pfarrer, Rabbi`s oder Mullah`s anzulasten, sondern der mangelnden allgemeinen gesellschaftlichen Bildung und der mangelnden Erziehung.

Auch hier entschiedener Widerspruch!
Wenn die Religionsfunktionäre nicht in der Lage sind, Inhalte und Appelle, Wertungen und Ethik in der gegenwärtigen Sprache verständlich zu machen, dann haben sie ihre Aufgabe verfehlt.
Ein Bekenntnis zählt immer nur in der aktuellen Sprache, alles andere ist Museums-Religiosität, wenn überhaupt noch "religiös".
Die "allgemeine gesellschaftliche Bildung" ist keineswegs verpflichtet,
Bekenntnisse von Religionsgemeinschaften bekannt zu machen und zu verbreiten, die über die kulturell mitbestimmenden Dinge hinausgehen. Schließlich haben wir eine klare Trennung von Religion und Staat.

[Fritz7]

findet hier ein erfreulicher Vorgang statt, nämlich dass endlich wieder in aller Öffentlichkeit über die Bibel und ihre Übersetzung geredet und der bei vielen vorherrschende Eindruck revidiert wird, es gäbe eine autorisierte Version der biblischen Schriften.

Ich finde, da hast Du den Kern der Streiterei und Missverständnisse: Für Protestanten: GOtt hat NICHT Lutherdeutsch(1545) gesprochen, auch nicht lutherdeutsch (revidiert).
Es gibt christliche Tradition im Umgang mit VIELEN Textredaktionen/-varianten und noch viel mehr Übersetzungen nebeneinander - scheint im Kirchenvolk ... und noch mehr von Außen in letzter Zeit etwas in Vergessenheit geraten zu sein ...
Naturgemäß ist KEINE Übersetzung überall gleich perfekt ... und das auch noch für alle Zeiten. Deswegen lernen Theologen auch den Umgang mit den Textzeugen in den Ursprachen der Bibel ... und praktisch auch mit mehreren Übersetzungen parallel, eine Funktion nahezu JEDEN Bibelbrowsers im Computer oder Online.

Vielleicht haben die Kirchentheologen aber etwas versäumt, das immer wieder auch dem Kirchenvolk zu vermitteln. Die Aufregung jetzt um eine weitere Übersetzung, die auch nicht überall perfekt sein kann und schon gar nicht alleinstehend einzige Übersetzung sein will, scheint mir eine Problemanzeige mangelnder religiöser Grundinformation.
Traurig, dass dies anscheind von leitenden Kirchenpolitikern ignoriert wird ... und weiter blindwütig auf die angeblich einzige brauchbare Kirchenbibel (von Luther) eingeschworen wird - feiges Hinterherhechten hinter fundamentalistischen Wünschen einer innerkirchlich mächtigen Minderheit zwecks eigener Kariereförderung?

Luther käme vermutlich ins Rotieren, wenn er das mitbekäme ...

Fritz

[t.logemann]

@Mandingo

Auch hier entschiedener Widerspruch!
Wenn die Religionsfunktionäre nicht in der Lage sind, Inhalte und Appelle, Wertungen und Ethik in der gegenwärtigen Sprache verständlich zu machen, dann haben sie ihre Aufgabe verfehlt.
Ein Bekenntnis zählt immer nur in der aktuellen Sprache, alles andere ist Museums-Religiosität, wenn überhaupt noch "religiös".
Die "allgemeine gesellschaftliche Bildung" ist keineswegs verpflichtet,
Bekenntnisse von Religionsgemeinschaften bekannt zu machen und zu verbreiten, die über die kulturell mitbestimmenden Dinge hinausgehen. Schließlich haben wir eine klare Trennung von Religion und Staat.
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Da kommen wir ja langsam auf den Kern.... :) Trotzdem muss ich nochmals fragen: Was ist daran so schwierig, die Aussagen der Bibel im "lutherdeutsch" zu verstehen? Was ist denn so schwierig mit dem Verstehen, wenn man die letzte Papst-Veröffentlichung zu den Zuständen in Neapel liest? Ist den "altertümliches" Deutsch ein Hinderniss für das Verständnis der Worte?

Die "klare Trennung" von Religion und Staat haben wir eben NICHT. Zwischen den Kirchen der beiden Konfessionen und dem Staat existiert seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland ein Staatsvertrag, der eben gerade diese "klare Trennung" aufhebt. Staatliche Finanzämter kassieren als Pflichtbeitrag die Kirchensteuer - ein Unding im Laizismus. Religionsunterricht gliedert sich in Kenntnisse im katholischen und evangelischen Bereich; die auch für eine Integration von Minderheiten wichtigen Kenntnisse anderer Religionen werden überhaupt nicht vermittelt (obwohl die Kirchen über "Fachmenschen" verfügen, die sich leidlich bis gut mit anderen Religionen auskennen).... Da ist`s nix mit "Trennung von Staat und Religion..." (auch der "Kopftuchstreit", ausgelöst in Baden-Würtemberg, kennzeichnet keine Trennung von Staat und Religion; das dem Streit nachfolgende Einstellungsgesetz des Landes betont überproportional die sogenannte "christliche Leitkultur" und feiert dies als Laizismus...).

Wenn jetzt die Leitung, der Klerus einer Religion unfähig ist, die Wesensinhalte der Religion zu vermitteln, muss man diesem Klerus "Bescheid" geben - das ist in anderen Religionen, die über eine "Leitungsebene" verfügen, genauso. Das kann man natürlich mit einer "Bibel in veränderter Sprache" machen - ob man damit aber die leerstehenden Gotteshäuser der Katholiken und Evangealen voll kriegt..... Wesentlich wichtiger erscheint mir doch zu sein, dass die Wesensinhalte der christlichen Religion vermittelt werden können, und hier stellt sich dann schon die Frage der gesellschaftlichen Bildung: Wem bedeuten denn heute noch Werte wie Nächstenliebe, sich gemeinschaftlich zu unterstützen, sich gemeinsam um Lebenserkenntnis und Gotteserkenntnis zu bemühen?

Natürlich haben Christen aller Konfessionen die Schwierigkeit der Vermittlung der Botschaft, dass ihre Kirchen im Laufe der Geschichte erhebliche, der Botschaft der Nächstenliebe widersprechende Fehler begangen haben. Diese Fehler heute aufgreifen zu wollen und argumentativ benutzen zu wollen, zeugt da aber ebenfalls von einer mangelnden Bildung. Solche Fehler, die sich zwangsläufig im geschichtlichen Ablauf ergeben, müssten doch eher Anlass sein daraus zu lernen. Dies scheint jedoch ein sehr langsamer und schmerzhafter Prozess zu sein - ich muss nur daran denken, dass der gewesene polnische Papst der erste Papst war, der im Namen der katholischen Kirche die Juden um Verzeihung für die kirchlich geduldeten und teilweise in der Vergangenheit auch angeordneten Progrome bat...... - und damit einen Versöhnungsprozess in Gang gesetzt hat, der einer "Revolution" in der katholischen Kirche gleich kam. Derzeit bewegt sich in der "Kirche von unten" Einiges hinsichtlich Ökumene, aber auch hinsichtlich "Priesteramt für Frauen" - da werden noch einige Päpste `drüber alt werden, aber immerhin: Katholiken bemühen sich vermehrt darum, zu den Wurzeln ihres christlichen Glaubens zurück zu kehren.

Natürlich gibt`s auch immernoch Schwierigkeiten: Beide Konfessionen glauben an den gleichen Offenbarer, den gleichen Gott - und eine Konfession verbietet ihren Anhängern die gemeinsame liturgische Handlung (Abendmahl), ja sogar teilweise das gemeinsame Gebet.... Als Aussenstehender muss man sich da schon fragen: "Leute, geht`s euch noch gut - oder tickt im Oberstübchen was nicht richtig...?" - und man wundert sich auch nicht mehr darüber, welche Schwierigkeiten Christen mit der Anerkennung einer anderen Religion haben, die auch den gleichen Gott verehrt (und sogar Jesus anerkennt), aber eben nicht aus der christlichen Botschaft schöpfen. Soetwas hat mit "gewachsenem Vorurteil" zutun; das findet man in allen Religionen und das ist letztlich der "Hemmschuh" sowohl für eine Verkündigung, als auch für eine partnerschaftliche Verständigung!

Natürlich @Mandingo, hat Gott "kein Lutherdeutsch" gesprochen - aber Latein oder Alt-Griechisch hat er auch nicht gesprochen....:)

[Fritz7]

Trotzdem muss ich nochmals fragen: Was ist daran so schwierig, die Aussagen der Bibel im "lutherdeutsch" zu verstehen?

Wenn ich DEIN Geschreibsel lese, scheint selbst relativ überschaubares theologisches Basiswissen zu Bibel und Christentum in sorgfältigst auf Verständlichkkeit getrimmtes Gegenwarts-Alltags-Deutsch zu schwierig ... Oder liegt es am Nicht-Wollen, dass Du nahezu alles hier geschriebene zu missverstehen scheinst?

Ich gebs zunächst mal auf, dir das noch milchbreiiger einzulöffeln ...
Um wieviel unwahrscheinlicher mags sein, dass Du biblische Theologie in original-Lutherdeutsch recht verstehst?

Frustriert
Fritz