Paradoxon

[Jakow]

Das Schlimmste für den Menschen ist, den Menschen ausgeliefert zu sein...

vor allem religiösen menschen, wie die erfahrung zeigt...

Welche Erfahrung zeigt dir dieses nun genau?

Bedauerlich wenn du persönlich so schlechte Erfahrungen mit religiösen Menschen gemacht hast, nur hilft dieses hier nicht weiter.

[konform]

und schon gar nicht geht davon die welt unter

Ich kenne das. Das nennt sich “Heidenangst”...

Das Schlimmste für den Menschen ist, den Menschen ausgeliefert zu sein...

vor allem religiösen menschen, wie die erfahrung zeigt...

Religionen sind in der Regel nicht Anlass von gewalttätigen Auseinandersetzungen, sondern die Berufung auf religiöse Inhalte (in den Bauernkriegen das “Göttliche Recht”) dient als Grundlage, sich dem Feind gegenüber in eine erhabener Rechtsposition zu setzen. Denn in Wirklichkeit geht es fast immer um materielle Interessen.

[konform]

Das Schlimmste für den Menschen ist, den Menschen ausgeliefert zu sein...

Sicher? Nach dem, was du über Gott schreibst, ist es wohl das Schlimmste, Gott ausgeliefert zu sein. Denn wenn ich der Offenbarung des Johannes glaube, ist Gott jede Menschlichkeit und jedes Mitgefühl anscheinend fremd.

Nun verstehe ich wirklich nicht, was Du da gelesen hast. Geht nicht aus den Texten recht deutlich hervor, dass der Souverän den Völkern zum Recht verhelfen wird? Dass dafür zunächst mal einige Grobheiten nötig sind, ist doch normal...

[petronius]

interessante auslegung - oder besser(?) gesagt:

elegant ausgewichen

denn wörtlich stehts ja doch anders in der bibel[...]

Du willst hier nun wirklich anhand eines Zitats etwas stellvertretend für die ganze Bibel behaupten?

nein

lerne lesen, und dann weißt du auch, was der satz "so steht es wörtlich in der bibel" bedeutet und was nicht

der begriff "ganze Bibel" kommt in meinem beitrag noch nicht mal vor

Offensichtlich überschätzt du dein Wissen hier gewaltig, wie auch dein Wissen über Religionen im allgemeinen, sonst wäre klar, dass dieses eben keine "interessante auslegung" ist, sondern theologische Aussage aller Religionen welche sich auf die Bibel (als ganzes) beziehen.

nein, ich überschätze offenbar deine fähigkeit, die deutsche sprache zu verstehen

[petronius]

vor allem religiösen menschen, wie die erfahrung zeigt...

Welche Erfahrung zeigt dir dieses nun genau?

ach jakow... ich muß jetzt gar nicht erst mit den opfern jüdischen oder christlichen religionswahns anfangen, schau einfach mal in den iran

[petronius]

Religionen sind in der Regel nicht Anlass von gewalttätigen Auseinandersetzungen, sondern die Berufung auf religiöse Inhalte

es mag dir ja entgangen sein, aber genau die "Berufung auf religiöse Inhalte2 macht eine religion aus

Denn in Wirklichkeit geht es fast immer um materielle Interessen.

das bestreitet doch keiner

wie lautet doch das schlußgebet eines jeden evangelikalen kreationistenpredigers im us-fernsehen?

"send money! send more money!"

[Lelinda]

Geht nicht aus den Texten recht deutlich hervor, dass der Souverän den Völkern zum Recht verhelfen wird? Dass dafür zunächst mal einige Grobheiten nötig sind, ist doch normal...

Du nennst die Ermordung von Milliarden Menschen durch Gott "nötige Grobheiten"? Warum ist dein allmächtiger, weiser Gott nur zur Brachialgewalt in der Lage, wenn es darum geht,"Völkern zum Recht zu verhelfen"? Das ist nicht weise. Ein allmächtiger Gott, gerade, wenn er Liebe predigen lässt, sollte friedlichere Methoden in petto haben.

[konform]

Geht nicht aus den Texten recht deutlich hervor, dass der Souverän den Völkern zum Recht verhelfen wird? Dass dafür zunächst mal einige Grobheiten nötig sind, ist doch normal...

Du nennst die Ermordung von Milliarden Menschen durch Gott "nötige Grobheiten"? Warum ist dein allmächtiger, weiser Gott nur zur Brachialgewalt in der Lage, wenn es darum geht,"Völkern zum Recht zu verhelfen"? Das ist nicht weise. Ein allmächtiger Gott, gerade, wenn er Liebe predigen lässt, sollte friedlichere Methoden in petto haben.

Also wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, gehst Du nicht von der Existenz des biblischen Gottes aus. Weshalb dann die Aufregung?
Die ich erschlagen habe, leben übrigens alle noch...Einer radikalen Partei gehöre ich nicht an...

[Lelinda]

Also wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, gehst Du nicht von der Existenz des biblischen Gottes aus.

Richtig, obwohl ich glaube, dass da etwas "Übergreifendes" ist. Dieses Etwas hat mit dem Gott des Alten Testaments und der Apokalypse jedoch fast nichts gemeinsam.

Weshalb dann die Aufregung?

Weil du nicht nur von der gewalttätigen Natur deines Gottes überzeugt zu sein scheinst, sondern wohl auch andere davon überzeugen willst.

[Syrius]

Allwissenheit Gottes heisst, dass Gott alles weiss was ist und was war. Keinesfalls aber weiss er was in Zukunft sein wird. Alles zu wissen heisst, alle Fakten oder Tatsachen kennen - was aber noch nicht geschehen ist, ist auch noch keine Tatsache und daher auch nicht Teil von 'alles'.

Voraus gehende Antwort zugeordnet durch Ekkard

Dem stimme ich zu. Das aber setzt wirklich einen freien Willen voraus. Denn wenn die Zukunft sich automatisch als Folge eines ganz spezifischen Ist-Zustands ergeben würde - also so ähnlich wie bei einer Rechenformel dieselben Parameter automatisch dasselbe Ergebnis ergeben, das nicht durch irgendeinen Wunsch verändert werden kann, - dann wäre die Zukunft für Gott in jedem Fall automatisch klar, weil er dann wie nur alle Faktoren berücksichtigen müsste, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt vorhanden sind.

Guter Gedanke. Nur ergibt sich die Zukunft nicht aus dem spezifischen Ist - Zustand sondern aus der Summe des Denkens und Handelns für alle gelebte bisherige Leben. Dazu kommt noch, dass davon auszugehen ist, dass es keine zwei Seelen mit genau denselben Fähigkeiten gibt.

lg
Syrius

[Syrius]

Allwissenheit Gottes heisst, dass Gott alles weiss was ist und was war. Keinesfalls aber weiss er was in Zukunft sein wird. Alles zu wissen heisst, alle Fakten oder Tatsachen kennen - was aber noch nicht geschehen ist, ist auch noch keine Tatsache und daher auch nicht Teil von 'alles'

interessante auslegung - oder besser(?) gesagt:

elegant ausgewichen

denn wörtlich stehts ja doch anders in der bibel:

Jesaja 46,9-10

Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluß soll zustandekommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen.

Lieber Petronius - dies sehe ich etwas anders. Was Gott selbst für die Zukunft bestimmt hat, das wird auch geschehen und das weiss er auch mit Sicherheit. Das sind Dinge, die von seinem eigenen freien Willen abhängen und darauf bezieht sich Dein Zitat aus Jesaja.

Was aber von unserem freien Willen abhängt kann Gott per Definition nicht wissen bevor es getan ist. Es läge im Widerspruch zum freien Willen - und ohne freien Willen gäbe es auch keine Sünden.

lg
Syrius

[Harpya]

Was aber von unserem freien Willen abhängt kann Gott per Definition nicht wissen bevor es getan ist. Es läge im Widerspruch zum freien Willen - und ohne freien Willen gäbe es auch keine Sünden.

Gottes Wille und freier Wille müssen sich ja nicht ausschliessen.
z.B. Gott beschliesst es ist Krieg, die mit dem freien Willen gehen aber nicht hin.
Kann ruhig Krieg sein.
Gott schickt eine Sintflut, gut bauen wir Boote.
Gott kann doch beschliessen was er will, wenn keiner mitmacht ist das für
Alle in Ordnung.
Die gute kleine Menschheit hat schon so viele Schwierigkeiten Schritt für Schritt
bereinigt, das mit den Göttern kriegen wir auch noch hin.

[petronius]

dies sehe ich etwas anders

das ist mir schon klar

ich rede ja auch nicht davon, was wer wie sieht, sondern davon, was in der bibel steht - und zwar wörtlich

Das sind Dinge, die von seinem eigenen freien Willen abhängen und darauf bezieht sich Dein Zitat aus Jesaja.

steht da aber so nicht

Was aber von unserem freien Willen abhängt kann Gott per Definition nicht wissen bevor es getan ist

die bibel definiert ja auch keinen "freien willen"

Es läge im Widerspruch zum freien Willen - und ohne freien Willen gäbe es auch keine Sünden

ganz recht

ist gott allwissend, so bestraft er den menschen für etwas, was letztlich er selbst zu verantworten hat

[Flat]

ist gott allwissend, so bestraft er den menschen für etwas, was letztlich er selbst zu verantworten hat

Moin,

sorry, aber der Schluss auf Grund der Allwissenheit ist falsch.

Wenn ich alles über Dich wüsste, in Vergangenheit und Zukunft, wärst dennoch weiter Du für Deine Handlungen verantwortlich und nicht ich.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Wenn ich alles über Dich wüsste, in Vergangenheit und Zukunft, wärst dennoch weiter Du für Deine Handlungen verantwortlich und nicht ich.

Falsch. Wenn er ein Verbrechen planen würde, wärest du Mitwisser, und wenn du es nicht verhindern würdest, mitschuldig.

Und das gleiche müsste eigentlich für einen allmächtigen Gott (der dazu fähig wäre, falsches Verhalten zu verhindern), der die Zukunft voraussieht, gelten. Es gilt nur deshalb nicht für Gott, weil ein allmächtiger Gott selbstverständlich außerhalb jedes Rechtsystems steht. Die absolutistischen Herrscher von früher brauchten sich schließlich auch nicht an ihre eigenen Gesetze zu halten, ohne wegen eines Gesetzesbruchs belangt werden zu können.