Paradoxon

[Keksdose]

Was nützt es Dir, wenn Du Dich über diese Argumentation empörst? Wenn der biblische Gott wirklich existiert - ich bin davon zutiefst überzeugt, weil die Natur keinen anderen Schluss zulässt -, bleibt dem Menschen nichts anderes als die geforderte Änderung in seiner Lebensführung übrig - oder er muss die Konsequenzen tragen.

Na, damit kann ich zumindest ansatzweise was anfangen. Du hast Recht: Wenn es den biblischen Gott gibt, gibts ihn halt, und seine Gebote machen sicher auch irgendwie Sinn, nur sind wir Menschen vielleicht zu blöd und entdecken lauter menschengemachte Widersprüche in der Bibel. Möglich! Meine Korrektheit verbietet es mir, mich Atheist zu nennen, denn ich weiß es ja nicht - möglicherweise hast du Recht.

Nun aber zu meinem Problem mit der ganzen Sache. Du schreibst: Die Natur lässt keinen anderen Schluss zu. Das hab ich noch nie so empfunden, im Gegenteil. Jetzt interessiert mich ja doch, wo in der Natur du Hinweise auf den biblischen Gott gefunden haben möchtest.

Wer an die Echtheit dieser Datierungen glaubt, ist der geeignete Wähler... Einem solchen Menschen kann man alles erzählen...

Glauben, ein soo schönes Wort. Ich nehme an, du bist nicht der ursprüngliche Autor der Bibel? Und hast vermutlich die Datierung der Erdgeschichte auch nicht höchstpersönlich von Gott? Du glaubst ebenso viel oder wenig, wie jemand, der eine Facharbeit zu diesem Thema gelesen hat und nun eine Datierung zitiert. Solchen Fakten hast du nichts vorraus, du hast sie auch nur "irgendwo gelesen", nur dass du diesen Schriften seltsamerweise eine natürliche Autorität unterstellst.

[Lelinda]

Nenne uns lieber Beweise dafür, dass die altsteinzeitlichen Funde (wie Höhlenzeichnungen, Venus von Willendorf,etc.) und die Keramikgefäße, die auch mehr als 10.000 Jahre alt sind (aus China und Japan) falsch datiert sind. All diese Funde fallen auf jeden Fall in die Zeit vor 4000 v.Chr. und sind darum wirklich in dieser Frage von Belang.

Wer an die Echtheit dieser Datierungen glaubt, ist der geeignete Wähler... Einem solchen Menschen kann man alles erzählen...

Einigermaßen gesichert ist die Geschichte Chinas übrigens bis ca. 1500 v. Chr. Alles davor ist konstruiert...

Und? Ich warte weiter auf deine Beweise. Dass es naiv ist, an Datierungen zu glauben, die vor der von dir akzeptierten Zeit liegen, ist nur eine Behauptung.

Ein Mensch, der recht handelt, hat vom Schöpfer nichts zu befürchten...Wenn Du aber der Schrift etwas anderes entnimmst, lass mich bitte an Deinem Wissen teilhaben...

Was hast du immer mit der Schrift? Selbst wenn dort so etwas stehen sollte (wobei man natürlich außer Acht lassen muss, dass Gott in der Bibel mehrmals Kinder tötet oder töten lässt, um ihre Eltern zu bestrafen, um ihre Eltern zu prüfen, oder einfach, um das Überleben eines bestimmten Kindes mehr herauszustellen) – die Wirklichkeit sieht anders aus, wie du ja selbst weiter unten mit dem Beispiel vom Tsunami 2004 zugibst.

Sicher stellt sich die Frage nach den Gründen/ Ursachen von Naturkatastrophen wie etwa dem Tsunami am 26.12.2004 im Indischen Ozean, dem mehr als 250.000 Menschen zum Opfer gefallen sind. Oder man erinnere sich an die Folgen des Seebebens vor Fukushima/ Japan im März vergangenen Jahres.

Jesus antwortete auf die Frage nach dem Warum eines Unglücks folgendermaßen:
Lukas 13,4-5:

Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle anderen Menschen, die in Jerusalem wohnen?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.

Was nützt es Dir, wenn Du Dich über diese Argumentation empörst?

Wer sagt denn, dass ich mich über diese Argumentation empöre? Es kommt immer darauf an, wer so etwas sagt. Erstens halte ich von Jesus mehr, als du dir vorstellen kannst, und zweitens kann dieser für sich in Anspruch nehmen, dass er in einer anderen Zeit lebte, in der der Glaube, alles, auch jedes noch so furchtbare Unglück, sei Gottes Wille, vollkommen normal war. Heute, 2000 Jahre nach Jesus, ist die Wissenschaft weiter, und man weiß, wie Naturkatastrophen entstehen und kann sie manchmal rechtzeitig voraussagen. Die Ausrede, solche Unfälle seien Gottes unerforschlicher (aber natürlich gut gemeinter) Wille, gilt darum nicht mehr.

Im Grunde sagt Jesus in deinem Zitat vor allem, dass die Opfer des Unfalls nicht schlechter waren als andere Leute, die nicht davon betroffen sind. Dass es den Nicht-Betroffenen genauso ergehen könnte, wenn sie nicht „Buße tun“, ist in deinen Augen wohl die wichtigere Aussage. Sie ist wohl die logische Folge, wenn man (wie du und auch Jesus) davon ausgeht, dass es nur einen Gott gibt, und dass nichts ohne dessen Willen geschehen kann. Weil man diesem Gott nicht böse Absicht unterstellen kann, ohne Gefahr zu laufen, seinen Unmut zu erregen, ist man eben gezwungen, ihm einen Grund zuzugestehen, und da ist es natürlich am besten, wenn man den Geschädigten vorwerfen kann, Gott durch ihre Sünden verärgert zu haben.

So etwas wird in Religionen häufig gemacht; in evangelikalen Kreisen der USA wird den Kindern noch heute eingeredet, Gott würde sie für irgendwelche Sünden bestrafen, wenn sie krank sind (wenn du ein Beispiel für eine solche Indoktrination möchtest, kann ich es dir heraussuchen), und es gibt immer noch genug fromme Leute aus zig religiösen Richtungen, die Naturkatastrophen oder Amokläufe als Strafe Gottes für irgendwelche Sündhaftigkeit ansehen – so ähnlich wie in der Bibel. Und auch im Hinduismus ist es im Grunde ähnlich, wenn persönliches Leid mit schlechtem Verhalten in einem früheren Leben erklärt wird.

Wenn man es so sieht, ist Jesus´ Erklärung in deinem Zitat geradezu fortschrittlich: Zwar glaubt auch er, dass Gott Unglücksfälle als Strafe für Sünden schickt, aber wer wann davon getroffen wird, scheint mehr oder weniger Zufall zu sein. Zumindest ist ein solches Pech nicht die Strafe für ein persönliches, besonders sündhaftes Verhalten; es wäre also demnach falsch, dem Opfer zu sagen, sein Unglück wäre eine Strafe, so wie es im obigen Beispiel bei kranken Kindern gemacht wird. Immerhin lässt (Jesu) Gott die Sonne ja auch für Gute und Böse scheinen; ihr Schicksal (vor dem Tod) ist demnach von ihrem Charakter und ihrer Lebensgestaltung unabhängig.

[Mustafa]

Die Ausrede, solche Unfälle seien Gottes unerforschlicher (aber natürlich gut gemeinter) Wille, gilt darum nicht mehr.

Es mag ernüchternd klingen, aber diese "Ausrede" gilt sehr wohl immer noch.

Ansonsten stimme ich deiner Kritik an üblen Auswüchsen von Fundamentalismus zu.

[Lelinda]

Die Ausrede, solche Unfälle seien Gottes unerforschlicher (aber natürlich gut gemeinter) Wille, gilt darum nicht mehr.

Es mag ernüchternd klingen, aber diese "Ausrede" gilt sehr wohl immer noch.

Dann muss man aber sehr sein Gehirn verknoten und sich alles zurechtbiegen, damit beides zusammenpasst. Bei einem Gott, der nicht gut ist, wäre das natürlich einfacher.
Aber ich will nicht schon wieder mit der Theodizee anfangen (habe ich, glaube ich, schon? ). Im Moment sind ja die Themen die angeblich bald kommende Apokalypse und das Alter der Welt.

[petronius]

Die Ausrede, solche Unfälle seien Gottes unerforschlicher (aber natürlich gut gemeinter) Wille, gilt darum nicht mehr.

Es mag ernüchternd klingen, aber diese "Ausrede" gilt sehr wohl immer noch.

wenn man sie denn unbedingt für sich gelten lassen will, bitte

aber warum sollte man?

es anderen zuzuschreiben grenzt dagegen an frechheit, denn bei aller behaupteten "unerforschlichkeit" fragt sich der betroffene natürlich, warum gott dasgewollt hat, und wird als nächstliegende erklärung darauf kommen, daß er für irgendwas bestraft wurde (denn wir reden doch nicht von einem sadistischen gott, der aus purem vergnügen menschen quält - nicht wahr?)

[Lelinda]

Ekkard:
Das Problem ist doch, dass viele Leute die Bibel sehr wohl wörtlich nehmen, die Geschichten darin also nicht für ausgedachte, mythologische Geschichten (im eigentlichen also: Gleichnisse) halten, sondern als Tatsachenberichte ansehen. Diese fürchten dann nicht nur die baldige Apokalypse mit der Verdammung vieler andersdenkender Menschen, sondern kommen auch zu einem merkwürdigen Gottesbild.

bei aller behaupteten "unerforschlichkeit" fragt sich der betroffene natürlich, warum gott dasgewollt hat, und wird als nächstliegende erklärung darauf kommen, daß er für irgendwas bestraft wurde (denn wir reden doch nicht von einem sadistischen gott, der aus purem vergnügen menschen quält - nicht wahr?)

Das ist eben die logische Schlussfolgerung, wenn man an einen einzigen Gott glaubt, der alles, was geschieht, so haben will. Das zweite darf man nicht denken, weil Gott das übelnähme, also muss man sich bemühen, das erste zu denken. Und wenn das zu schwierig ist, zum Beispiel, weil ein neugeborenes Kind betroffen ist, das noch gar keine Gelegenheit zur Sünde hatte, dann werden eben die Eltern bestraft (was das Kind als eigenständige Person abwertet), oder es gibt (wie im Hinduismus) mehrere Leben, und das Kind hat eben im Leben davor gesündigt.

Dieses Denken hat über viele Jahrhunderte die Forschung behindert, gerade auch in der Medizin. Deswegen war die Entdeckung der früh-neuzeitlichen Astronomen, nämlich, dass die Erde nur ein kleiner Planet in einem von vielen Sonnensystemen ist, so wichtig.

[Syrius]

Und hier liegt meiner Meinung auch schon der Widerspruch: Wie können wir einen freien Willen haben, wenn Gott, noch bevor er uns erschaffen hat, bereits all unser Handeln kannte, da er ja allwissend ist; sprich: Wir handeln gezwungenermaßen nach Gottes Wille.

Denke ich falsch oder wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Umstand?

Allwissenheit Gottes heisst, dass Gott alles weiss was ist und was war. Keinesfalls aber weiss er was in Zukunft sein wird. Alles zu wissen heisst, alle Fakten oder Tatsachen kennen - was aber noch nicht geschehen ist, ist auch noch keine Tatsache und daher auch nicht Teil von 'alles'.

lg
Syrius

[Lelinda]

Allwissenheit Gottes heisst, dass Gott alles weiss was ist und was war. Keinesfalls aber weiss er was in Zukunft sein wird. Alles zu wissen heisst, alle Fakten oder Tatsachen kennen - was aber noch nicht geschehen ist, ist auch noch keine Tatsache und daher auch nicht Teil von 'alles'.

Dem stimme ich zu. Das aber setzt wirklich einen freien Willen voraus. Denn wenn die Zukunft sich automatisch als Folge eines ganz spezifischen Ist-Zustands ergeben würde - also so ähnlich wie bei einer Rechenformel dieselben Parameter automatisch dasselbe Ergebnis ergeben, das nicht durch irgendeinen Wunsch verändert werden kann, - dann wäre die Zukunft für Gott in jedem Fall automatisch klar, weil er dann wie nur alle Faktoren berücksichtigen müsste, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt vorhanden sind.

[petronius]

Allwissenheit Gottes heisst, dass Gott alles weiss was ist und was war. Keinesfalls aber weiss er was in Zukunft sein wird. Alles zu wissen heisst, alle Fakten oder Tatsachen kennen - was aber noch nicht geschehen ist, ist auch noch keine Tatsache und daher auch nicht Teil von 'alles'

interessante auslegung - oder besser(?) gesagt:

elegant ausgewichen

denn wörtlich stehts ja doch anders in der bibel:

Jesaja 46,9-10

Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluß soll zustandekommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen.

[Lelinda]

Petronius:

Das Zitat bedeutet aber nur, dass Gott auf jeden Fall sein Ziel erreichen wird, egal, was die Menschen auch dagegen unternehmen könnten.
Es heißt nicht, dass Gott weiß, was alles geschehen wird, sondern nur, dass das, was er will, auf jeden Fall geschehen wird.

Es wird ja schließlich nichts geben, was einen allmächtigen Gott davon abhalten könnte, seinen Willen durchzusetzen.

[konform]

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Das Problem ist doch, dass viele Leute die Bibel sehr wohl wörtlich nehmen, die Geschichten darin also nicht für ausgedachte, mythologische Geschichten (im eigentlichen also: Gleichnisse) halten, sondern als Tatsachenberichte ansehen. Diese fürchten dann nicht nur die baldige Apokalypse mit der Verdammung vieler andersdenkender Menschen, sondern kommen auch zu einem merkwürdigen Gottesbild.
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Würden die Evangelien oder die Offenbarung nicht im Wesentlichen das meinen, was die Worte ausdrücken, wäre es um die Zukunft schlecht bestellt.

Zwar dürfen die Medien nicht zu sehr schwarz malen, doch spürt man bei einigen Leitartikeln recht deutlich die Befürchtungen der Verfasser. In kleiner Runde gibt gewiss ein mancher Verantwortliche zu, dass er sich Sorgen um die weitere Entwicklung der Gesellschaft macht.

Wenn das Wort “Apokalypse” fällt, denken wohl die meisten Menschen an eine Art Weltuntergang. Selbst die Leser des letzten Buches der Bibel scheinen die darin vorhergesagte politische Großwende nicht zu begreifen. Das wird sich wahrscheinlich erst dann ändern, wenn das gegenwärtige, Demokratie genannte System abrupt beendet wird. Die Menschen werden dann froh sein, dass es eine Instanz über Brüssel, Washington und Moskau gibt. Das Schlimmste für den Menschen ist, den Menschen ausgeliefert zu sein...

[petronius]

Petronius:

Das Zitat bedeutet aber nur, dass Gott auf jeden Fall sein Ziel erreichen wird, egal, was die Menschen auch dagegen unternehmen könnten.
Es heißt nicht, dass Gott weiß, was alles geschehen wird, sondern nur, dass das, was er will, auf jeden Fall geschehen wird.

Es wird ja schließlich nichts geben, was einen allmächtigen Gott davon abhalten könnte, seinen Willen durchzusetzen.

bitte noch mal lesen:

"Ich verkündige ... von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist"

oder nimm anstatt der schlachter die lutherbibel von 1912:

"ich verkündige zuvor, was hernach kommen soll, und vorlängst, ehe denn es geschieht!"

wenn elizabeth teissier das gesagt hätte, würdest du auch nicht bezweifeln, daß sie damit zukunftsvorhersagen meint

[petronius]

In kleiner Runde gibt gewiss ein mancher Verantwortliche zu, dass er sich Sorgen um die weitere Entwicklung der Gesellschaft macht

diese sorgen wird und soll man sich immer machen. das ist weder was neues noch ungewöhnlich

und schon gar nicht geht davon die welt unter

Das Schlimmste für den Menschen ist, den Menschen ausgeliefert zu sein...

vor allem religiösen menschen, wie die erfahrung zeigt...

[Lelinda]

Das Schlimmste für den Menschen ist, den Menschen ausgeliefert zu sein...

Sicher? Nach dem, was du über Gott schreibst, ist es wohl das Schlimmste, Gott ausgeliefert zu sein. Denn wenn ich der Offenbarung des Johannes glaube, ist Gott jede Menschlichkeit und jedes Mitgefühl anscheinend fremd.

[Jakow]

interessante auslegung - oder besser(?) gesagt:

elegant ausgewichen

denn wörtlich stehts ja doch anders in der bibel[...]

Du willst hier nun wirklich anhand eines Zitats etwas stellvertretend für die ganze Bibel behaupten? Offensichtlich überschätzt du dein Wissen hier gewaltig, wie auch dein Wissen über Religionen im allgemeinen, sonst wäre klar, dass dieses eben keine "interessante auslegung" ist, sondern theologische Aussage aller Religionen welche sich auf die Bibel (als ganzes) beziehen.