Ist das AT für Christen obsolet?

[Harpya]

Ist das Dein Ernst? Du glaubst wirklich, es ginge hier um Wein? Das ist doch nicht das Jahrbuch der Winzergenossenschaft. Und die Sache mit dem Stoffflicken ist dann ein guter Ratschlag fuer Aenderungsschneidereien, ja?

Der Satz drueckt nur anscheinend das gegenteilige Sentiment von dem darueber aus, weil es die Wertschaetzung des Alten ausdrueckt, waehrend die Saetze davor das Alte als unbrauchbar abqualifizieren.

Man kann das natuerlich auch so interpretieren, dass die alten Weisheiten gut sind, die alten Regeln aber nicht. Dann waeren die alten Weisheiten aber besser als die neuen, was auch nicht so richtig einleuchtet.

Jesus war ja auch kein Winzer, warum benutzt er dann
überhaupt fremdes Gedankengut.
Eine ganze Weinernte in Schläuche die nur zum Transport genutzt wurden
zu vermuten ist ja nicht gerade sachgerecht.

Er war nunmal ein wenig Mensch und hat spontan mal versucht was zu deutlichen, Vergleiche hinken eben.

Das war auch zu seiner Zeit und sicher nicht gedacht 2000 Jahre später seziert zu werden.
Welche Art von Wein gemeint war ist Interpretationssache,
um welche Schläuche es sich handelt, fraglich.
Die Begrifflichkeiten jener Zeit, die ganze Gedankenwelt , Spekulation.

Die Überlieferung an sich fragwürdig.
Gab es Jesus, den Überlieferten kaum.

Gab es die Situation oder ist das ein Gedankenspiel ?
Gibt es den Originalwortlaut im begrifflichen Zeitbezug wieder,
könnte sein.

So Dikussionen in einem irrealen Raum fiktiver realer Umstände,
gilt ja für viel biblisches, sollte man nicht allzu
überinterpretieren.

Bleibt halt ein wunderbares Spekulationsparadies mit ständig neuen
Überraschungen.

Letztendlich ist die Bibel inhaltlich ja ein von einem Heiden abgenicktes Schriftwerk.
Ich unterstell mal, das der , nicht im Detail, aber in der Zielrichtung Imperiumsdienliches zumindest überflogen hat.

Nichts genaues weiss man halt nicht.

Die Bibel ist letztendlich nicht ein göttliches sonder diplomatisch konstruiertes Werk.

[Sinai]

Das Gleichnis vom 'alten Wein' bezog sich somit auf ultrakonservative, aber bibelfremde Bräuche der zwei genannten Gruppen.

Ich wollte nur anmerken, dass ich das durchaus gelesen habe und noch darueber nachdenke. Die Erklaerung hat immer noch das Problem, dass der alte Wein im letzten Satz als besser dargestellt wird, und was sind dann die Schlaeuche?

Ob wirklich "besser" gemeint ist ? Das altgriechische Originalwort ist χρηστός
Der Strong schlägt folgende Übersetzungsmöglichkeiten vor:
"employed, that is, (by implication) useful (in manner or morals): - better, easy, good (-ness), gracious, kind"

Wenn wir vom Wein abgehen (es handelt sich, wie Du in Beitrag # 29 richtig angemerkt hast, nicht um das Jahrbuch der Winzergenossenschaft) – und von alten Bräuchen ausgehen (fasten), so gefällt mir gracious und kind am besten. "Der alte Wein ist mild" bzw. "Der alte Brauch ist mild"
Ich denke, die alten Bräuche waren für das Urchristentum besser, bekömmlicher, (verwenden wir das neue Wort kompatibler), als so manche neue heidnische Bräuche. Die Heidenmission brachte wohl sicher auch so manche Probleme mit sich.

Was die Schläuche sind ? Gute Frage. Da kann man nur raten. Vermutlich sind die einzelnen Synagogen gemeint, ein griech. Wort, auf deutsch Versammlungen. Das konnte bedeutet haben, daß Heidenchristen nichts in denjenigen christlichen Versammlungen zu suchen hätten, die von Judenchristen geführt werden.
"Neuer Wein gehört in neue Schläuche" laut Markus
"Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen" laut Lukas

Interessanterweise steht bei keinem, daß Jesus gesagt hätte, daß alter Wein nicht in neue Schläuche reinkommen darf. Judenchristen dürfen also problemlos in die von den Unbeschnittenen geführten Versammlungen.

[Harpya]

"Der alte Wein ist mild" bzw. "Der alte Brauch ist mild"

Welch karge Wortwahl für so ein herrliches Produkt, seit Jahrtausenden gehegt und gepflegt, so profan benutzt.
Die unerkannte Herrlichkeit von Jesu.
War es vielleicht dieser Wein:

Strohgelb grünlich. In der Nase fein und elegant, Aroma von exotischen Früchten sowie Zitrusfrüchten, Fenchel, Blüten und frischen Kräutern, intensiv. Wohlschmeckend und aromatisch, vollmundig, frisch, herb und mit elegantem Abgang.

Strohgelb grünlich: Die gelbe Farbe eines jungen Weins ist mit dem leicht grünstichigen Blassgelb von Stroh vergleichbar. Die Bezeichnung "grünlich" wird aufgrund der Dominanz des Grünstichs hinzugefügt.

In der Nase fein und elegant: Ein Zusammenspiel von Nuancen der als Analogien genannten Früchte, Blüten und Kräuter. Die Harmonie eines Chores, bei dem die einzelne Stimme nicht herauszuhören ist, ihr Fehlen jedoch bemerkt werden würde. Die Töne von Blüten und Kräutern ergeben stets eine gewisse Eleganz.

Aroma von exotischen Früchten und Zitrusfrüchten: Exotisch ist als "fremd", "unbekannt" zu verstehen, möglicherweise an Tropenfrüchte erinnernd, was von der intensiven Reife herrührt. Die Zitrusfrüchte sind bei diesem Wein mehr mit Grapefruit in Verbindung zu bringen als mit Zitrone. Wir könnten es mit einem Aroma "zwischen Grapefruit und Zitrone schwankend" umschreiben, wenn keine konkrete Zitrusfrucht angegeben wird.

Fenchel, Blüten und frische Kräuter: Erinnerungen an Kräuter, bei denen Fenchel und Eindrücke von Blütenblättern als Zeichen der Jugend dominieren. Möglicherweise ein Ergebnis der Maische der Traubenschalen vor der Gärung. Das Adjektiv "frisch" gibt die Art und Weise wider, wie Säure und Süße des Weins durch den Geruchssinn wahrgenommen werden.

Intensiv: Ist der erste Eindruck des Aromas eines Weins, der klar und deutlich entsteht, ohne das Glas zu schwenken.

Wohlschmeckend und aromatisch: Wohlschmeckend ist der ausgeglichene "Cocktail" der Eindrücke von Alkohol und Säure, die geschmacklich wahrgenommen werden. Aromatisch ist der geschmackliche Eindruck, den wir mit dem Geruchssinn wahrnehmen, wenn sich der Wein am Gaumen befindet und wir gleichzeitig durch den Mund einatmen.

Vollmundig, frisch, herb: Vollmundig beschreibt die Wahrnehmung der Dichte, die man am Gaumen wegen des guten Alkoholgehalts fühlt. Frisch ist der Gegensatz einer ausgewogenen Säure. Herb ist das Empfinden einer leichten, nicht unangenehmen Bitterkeit.

Eleganter Abgang: Das mit dem Geruchsinn vom Gaumen aus wahrgenommene (retronasale) Aroma. In diesem Fall wird es ebenfalls als delikat und elegant empfunden, genauso wie auf direktem Weg durch die Nase.

Immerhin hat sich von den Getränk die Nation ernährt.

[Sinai]

Eher so:

Ein Zusammenspiel von Nuancen der als Analogien genannten Früchte, Blüten und Kräuter. Die Harmonie eines Chores von 20 Stimmen, wo aber drei Laryngitis haben, ein Chor, bei dem die einzelne Stimme nicht herauszuhören ist, ihr Fehlen jedoch bemerkt werden würde. Wie das herrliche Summen eines Bienenschwarms. Die Töne von Blüten, Pilzen, Morcheln, Kräutern und jungem Zwiebel ergeben stets eine gewisse Eleganz. Am nächsten Morgen hört der Genießer dann das, was er am Abend mit der Nase wahrnahm, das herrliche Summen eines Bienenschwarms. Er wird sich an den ersten intensiven Eindruck des Aromas des Weins erinnern, der klar und deutlich entand, ohne das Glas zu schwenken.

[Harpya]

Sicher, bekanntermassen haben durch heutige Massennahrungsmittel minderer Qualität,
teil Rauchen, teils Aromastoffentwöhnung. ( Erdbeerjoghurt 0,4 % Fuchtgehalt, echte Erdbeere
im Test nicht erkannt) , Glutamat , gehärtete Fette, Formfleisch , Surimi (echt guter Hummer)
und Weinen mit Saüregehalz mit dem man Gurken einlegen könnte,
(Lambrusko, 2,5l 2,70) da nisten die Bienen garantiert nächsten Tag im Kopf.

Ist auch viel Tourismus die Namen hinterherlaufen.
Kaum einer kann Fin de Claire 5, von einer schäbigen Sylter Royal unterscheiden.
Hauptsache Royal.

[indymaya]

39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Das heißt doch nur, dass jemand der alten Wein getrunken hat den neuen ablehnt, weil er den Alten für besser hält. Er sagt es einfach ohne den Federweißen probiert zu haben.

[indymaya]

Gärender Wein beim Transport braucht aber Platz beim Transport, die Schläuche konnten sich ausdehnen,

Erstmal handelt es sich bei Wein um ein Grundnahrungsmittel, selbst Kinder durften es trinken (mit Wasser verdünnt).
Um Traubensaft als Traubensaft zu genießen musste man ihn sofort trinken, ansonsten wurde er zu Wein, weil die Vorraussetzungen fehlten ihn als Traubensaft zu erhalten.
Da dieser Saft der Weintraube oft auf Reisen mitgenommen wurde (Esel, Kamel, zu Fuß) , kennt man doch, dass gärender Wein aufrecht und unverschlossen aufbewahrt werden muss. Unpraktisch bei Reisen.
Deshalb Schläuche: Verschließbar und eine Art Druckausdehnungsgefäß.
Und neue Schläuche waren elastischer als Alte.
Auch waren Schläuche deshalb gut geeignet, weil bei der Entnahme von Wein kein Luftausgleich nötig war und deshalb der Wein länger haltbar war.

[Sinai]

Aus einem alten Wein oder jungem Wein eine grundsätzliche Haltung
rauszulesen , besser reinzudenken kann man ja gerne machen.
Ungefähr so sinnig wie die Position des Himmels , oben, gut ,
vom Nordpol aus oder von Australien.

Ist das Dein Ernst? Du glaubst wirklich, es ginge hier um Wein? Das ist doch nicht das Jahrbuch der Winzergenossenschaft. Und die Sache mit dem Stoffflicken ist dann ein guter Ratschlag fuer Aenderungsschneidereien, ja?

39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Das heißt doch nur, dass jemand der alten Wein getrunken hat den neuen ablehnt, weil er den Alten für besser hält. Er sagt es einfach ohne den Federweißen probiert zu haben.

Gärender Wein beim Transport braucht aber Platz beim Transport, die Schläuche konnten sich ausdehnen,

Erstmal handelt es sich bei Wein um ein Grundnahrungsmittel, selbst Kinder durften es trinken (mit Wasser verdünnt).
Um Traubensaft als Traubensaft zu genießen musste man ihn sofort trinken, ansonsten wurde er zu Wein, weil die Vorraussetzungen fehlten ihn als Traubensaft zu erhalten.

Hallo Ulan –
Die glauben offenbar wirklich, da handelt es sich um ein Jahrbuch der Winzergenossenschaft

[Harpya]

Klar kann man Traubensagt haltbar machen, auch damals, wurde
auch als Wein bezeichnet.
Traubensaft wird nicht einfach so zu Wein.
Wer kennt das, das gärender Wein aufrecht transportiert werden muss,
bei Flaschengärung sind die Weine offen ?

Auch ein neuer Schlauch würde irgendwann mal platzen, wenn er nicht porös waäre, was alte eben nicht mehr sind.
Neuer Wein wurde gewöhnlich auch in AMphoren verarbeitet und dann erst zur Mitnahme abgefüllt.

Soviel Schläuche für neuen Wein kann es garnicht gegeben haben.

Bei der Volkszählung im Exodus waren das schon 650 000 Leute + Vermehrung in den nächsten Jahren.
Jedes Jahr ein neuer Schlauch ?

Ich frag mich sowieso wie die alle mit dem ganzen Gerödel durch die
Wasserbresche in der recht kurzen Zeit gekommen sind

Da müssen bei den Ochsenkarren die Holzräder abgefackelt sein bei den Umdrehungen.
Noch die letzte Oma muss im füssigen Laufschritt da durchgepeitscht worden sein.

[Bion]

Bitte das Thema im Auge behalten!

[indymaya]

Soviel Schläuche für neuen Wein kann es garnicht gegeben haben.

Gab es lange vor Christus und gibt es Heute noch.
Jesus benutzte dieses damals allseits bekannte Behältnis in seinen Gleichnissen, genau so wie Brot und Wein.
Der Wein im alten Testament ist Wein.
Der Wein in den Gleichnissen Jesu ist der Geist des Menschen, der Gott sucht.
Der Weinberg war im AT Israel und ist im NT die ganze Welt. Die Pächter dieses Weinbergs waren im AT die "Schriftgelehrten", im NT ist Jesus der Erbe.
Wenn z.B. bei der Hochzeit zu Kanaa gesagt wird "Wir haben keinen Wein mehr"
gibt es in Israel keinen mehr der Gott sucht. Und wenn Jesus dann Wasser zu Wein macht, sind es die "Heiden", die Jesus zu Wein macht.

[Harpya]

So, so Jesus wird aber auch mal ganz konkret als Weintrinker beschimpft.
Wäre das starker Stoff dann fällt Jesus ja auch unter:

"Der Wein macht Spötter und starkes Getränk macht wild; wer davon taumelt, wird niemals weise" (Spr. 20:1)
"Hurerei, Wein und Most nehmen den Verstand weg" (Hosea 4:11)

Das ist dein Jesus ?

Die Bibel benutzt mehrere Begriffe um alkoholische oder alkoholfreie Getränke zu bezeichnen: oinos (griech.) = Wein in jeder Form; auch der Weinstock. Dieser Begriff wird im Neuen Testament verwendet (vgl. 1. Tim. 5:23). Das unterscheidet nicht, ob vergoren oder unvergoren, das Getränk in jeder Form.

Tirosch (hebr.), der aus der Weintraube gewonnener alkoholfreie Traubensaft. Man konnte ihn gären lassen, einkoch oder eindicken wie Sirup. Man gewann ihn ähnlich wie Pharaos Mundschenk durch Drücken und Pressen der Weinbeeren (1. Mose 40:8-11)

In Jesaja 25:6 gibt der Prophet eine Schilderung von der neuen Erde, dem Paradies, wo nur "reiner Wein" als ein "Wein darin keine Hefe ist", getrunken wird. In seinem Abschiedslied gedachte Moses daran, dass der Herr sein Volk führte und "tränkte es mit gutem Traubenblut" (5. Mose 32:14).


Zwar duldete Gott im AT noch den Alkoholgenuss, aber sein Ziel war es, sein Volk völlig vom Alkohol freizumachen.

Die Priester als geistlich Vorbilder sollten den Alkohol meiden (3. Mose 10:8-11, Hes. 44:21) damit sie heilig und unheilig, rein und unrein unterscheiden und Israel erzieherisch belehren konnten.

Innerhalb des Volkes Israel gab es noch eine Sondergruppe, die NASIRÄER, Gottgeweihte, die sich jeglichen Weingenusses, auch der Trauben, Rosinen und des Traubensaftes enthielten (Richter 13:3-7). An der Schwelle vom AT zum NT wirkte als gottgeweihter Johannes der Täufer als Vorläufer Christi. Ein Engel kündigte seinem Vater Zacharias seine Geburt an mit den Worten: "Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken!" (Luk. 1:15).

Aber auch sonst weißt Israels Geschichte leuchtende Beispiele von Enthaltsamkeit auf: Unmittelbar vor der babylonischen Gefangenschaft zur Zeit des Königs Josia lebte die Volksgruppe der Rechabiter, die sich nach dem Wunsch ihres Ahnen des Weines enthielten (Jer. 35:1-11). Darum verhieß der Herr den Rechabitern Sagen. Man könnte sie als die Älteste Enthaltsamkeitsbewegung bezeichnen.

Daniel und seine Freunde, die Gefangenen am Königshof in Babylon waren, weigerten sich, unreine Speisen zu essen und Wein zu trinke und sie wurden von Gott mit geistiger und körperlicher Leistungsfähigkeit belohnt! (vgl. Dan. 1:3-20).

Für Israels Könige gab es den Rat der Enthaltsamkeit (Spr. 31-4-5) - Wir müssen uns fragen, wie viele Fehlentscheidungen und ungerechte Beurteilungen im Laufe der Geschichte von Menschen in verantwortungsvollen Positionen abgegeben wurden, weil sie unter dem Einfluss von Alkohol standen!

Anscheinend gab es schon Alkoholprobleme beim Volk.
Schon zur Richterzeit arteten die Opfermahlzeiten zu Gelagen aus, sodass der Priester Eli die betende Hanna irrtümlich ermahnte:
"Wie lange willst du betrunken sein? Gib den Wein von dir, den du getrunken hast!" (1. Sam. 1:14)

Zu Jesajas Zeit schauten die jüdischen Priester und Verantwortungsträger schon vom Morgen
an auf Weingenusss und vergaßen das Werk des Herrn und die Aufgaben für ihr Volk (Jes. 5:11-12).

Gott sprach in diesem Zusammenhang ein Gerichtsurteil darüber aus. Immer wieder mussten Gottes Propheten ihre Stimmen gegen Trunksucht und Unmoral erhaben (vgl. Hos. :11).

Paulus ermahnte die Gemeinden, dass Alkoholgenuss und der Heilige Geist sich nicht vertragen (Epheser 5:18).

"Und sauft euch nicht voll Wein, woraus ein unordentliches Wesen folgt,
sondern lasst eich vom Geist erfüllen."

Waren da wohl schon einige Schluckspechte.

Wein zum Abendmahl in der Kirche ist falsch, Traubensaft richtig.

[indymaya]

Waren da wohl schon einige Schluckspechte.

Man sollte nicht von sich auf alle anderen schließen.
Man kann ein Glas Wein trinken ohne Schluckspecht zu sein. Wie bei allem ist nur die Gier des Menschen das Fatale.

[Ulan]

Hallo Ulan – Die glauben offenbar wirklich, da handelt es sich um ein Jahrbuch der Winzergenossenschaft

Nee, da hast Du wohl die Autoren verwechselt.

[Harpya]

Man kann ein Glas Wein trinken ohne Schluckspecht zu sein. Wie bei allem ist nur die Gier des Menschen das Fatale.

Propheten , Apostel und Andere Wichzigkeiten
äussern sich doch nicht über belanglose Einzelheiten.
Wenn man da schon hochoffiziell zum Kotzen aufgefordert wird.

Oder gibts auch Verse über Augenbrauenzupfen, Hornhautpulen,
am Kopf kratzen o.ä.

Nicht einfach Fakten ignorieren und ablenken.