wozu abtreibungsverbote gut sind

[Bella]

... im übrigen glaube ich, dass in restriktiven Gesellschaften nicht nur die Abtreibungsrate hoch ist, sondern auch die Rate an Kindstötungen. Hier in D löst jede Kindstötung einen Schwall der Entrüstung aus und das mit Recht, in vielen Ländern aber ist sie Mittel zum Zweck der Erhaltung der Ehre und um Schande abzuwenden.

[petronius]

Eine solche Aussage (über die Anzahl ungeborener) kann man durch einen globalen Ländervergleich nicht treffen, weil in allen Ländern andere Vorraussetzungen vorhanden sind.

du willst dir also lieber einen sonderfall herauspicken, der dir grade paßt

was ist daran so schwer, eine who-studie zu akzeptieren, und zwar mit den ergebnissen, zu denen sie nun mal kommt?

auch wenn sie durch mittelwertbildung zustandekommen, wie statistische aussagen das nun mal so an sich haben?

sorry, aber einfach mal was herbeispekulieren, gerne auch noch in indien,noch in indien, damit eine studie widerlegen zu wollen und dann noch von "stammtisch" zu reden - das zähle ich nicht als argument

wenn du zahlen hast, die die aussagen der who widerlegen - her damit!

Tja, da der Link ja nicht so viel hergibt orientiere ich mich an der Wortwahl, wo nun mal von "entwickelten Ländern" die Rede ist, welchen "Länder mit strengen Gesetzen" gegenüber gestellt wurden.
Der Begriff "entwickelte Länder" hat nun einmal einen soziopoloitischen Inhalt.
Desweiteren brauche ich mir nur die Weltkarte anzusehen und erkenne, dass Abtreibungsverbote wesentlich häufiger in dritte Welt Ländern anzutreffen sind

und aus all dem schließt du messerscharf, daß ein vergleich z.b. von polen und d nicht die ergebnisse brächte, welche die who als fazit aus der studie zieht?

da muß ich doch leise kichern...

Sorry, dass ich nicht mit einem solchen Urvertrauen gegenüber Studien gesegnet bin wie du

es hat nichts mit "Urvertrauen" zu tun, wenn ich fachleuten erst mal mehr traue als den wunschbildern eines apologeten

Du denkst die Abtreibungsrate würde in Deutschland wieder zunehmen, wenn es ein Verbot gegen würde? Und das das Sinken der Abbruchrate ein Verdienst des nicht vorhandenen Verbots ist?
Hier greifen doch wohl andere Fakten wesentlich stärker

selbstverständlich greifen da mehrere faktoren und behaupte ich natürlich keine monokausalität (verstehst du den unterschied zwischen einer kausalen aussage und einer statistischen korrelation?). aber genau das ignorierst du ja hartnäckig - daß liberale gesetzgebung üblicherweise mit besserer aufklärung, zugang zu verhütungsmitteln etc. hand in hand geht

um beim papst zu bleiben: er bekämpft alles drei

[Gundi]

Eine solche Aussage (über die Anzahl ungeborener) kann man durch einen globalen Ländervergleich nicht treffen, weil in allen Ländern andere Vorraussetzungen vorhanden sind.

du willst dir also lieber einen sonderfall herauspicken, der dir grade paßt

Keine Ahnung, wo ich mir einen Sonderfall herauspicke.

was ist daran so schwer, eine who-studie zu akzeptieren, und zwar mit den ergebnissen, zu denen sie nun mal kommt?

Ich akzeptiere die Studie doch. Ich stehe nur den Ergebnissen kritisch gegenüber.
Warum regst du dich darüber so auf?

sorry, aber einfach mal was herbeispekulieren

Oho, was spekuliere ich hier denn? Das die Höhe der Abbruchquote von vielen Faktoren bestimmt wird, vor allem Bildung und soziale Sicherheit.
Was für eine Anmaßung meinerseits!

, gerne auch noch in indien,noch in indien, damit eine studie widerlegen zu wollen

Na du bist lustig. Ich erwarte dass du mir die Stelle zeigst an welcher ich mit Indien die Studie widerlegen würde.

Mein Verweis auf Indien hatte folgenden Grund:

Du beklagst (zu recht) die höhere Sterberate von Frauen aufgrund von Abtreibungsgesetzen (und den damit einhergehenden illegalen Abtreibungen).

Und dazu schrieb ich bereits in Beitrag 10:

"So wurde es in Indien beispielsweise auch verboten, dass Geschlecht des Kindes innerhalb des Zeitraumes einer möglichen Schwangerschaftsunterbrechung bestimmen zu lassen, da dies ein vermehrtes Abtreiben weiblicher Föten zur Folge hat.
Also wird es nun vielerorts illegal gemacht und anschließend eine illegale Abtreibung vorgenommen, wobei mit Sicherheit auch Frauen sterben.
Würdest du es hierbei auch besser finden, das Verbot aufzuheben, damit die Frauen eine medizinisch korrekte Abtreibung vornehmen lassen können, mit der Folge dass der einzige Grund oftmals das falsche Geschlecht des Kindes ist?"

Sag doch mal was dazu. Das betrifft doch genau deine Argumentation, nach der Verbote schuld sind an der höheren Sterblichkeitsrate von Frauen bei illegalen Abtreibungen.

und dann noch von "stammtisch" zu reden - das zähle ich nicht als argument

Es ist mir gleich was du als Argument zählst. Wer auf die Frage, was denn der Papst konkret machen soll, nix weiter hervorzubringen hat außer hohle Floskeln und auf berechtigte Kritik größtenteils mit Polemik antwortet, sollte sich mal nicht so aufregen.

wenn du zahlen hast, die die aussagen der who widerlegen - her damit!

Zahlen für was konkret? Für welchen konkreten Fakt?

Tja, da der Link ja nicht so viel hergibt orientiere ich mich an der Wortwahl, wo nun mal von "entwickelten Ländern" die Rede ist, welchen "Länder mit strengen Gesetzen" gegenüber gestellt wurden.
Der Begriff "entwickelte Länder" hat nun einmal einen soziopoloitischen Inhalt.
Desweiteren brauche ich mir nur die Weltkarte anzusehen und erkenne, dass Abtreibungsverbote wesentlich häufiger in dritte Welt Ländern anzutreffen sind

und aus all dem schließt du messerscharf, daß ein vergleich z.b. von polen und d nicht die ergebnisse brächte, welche die who als fazit aus der studie zieht?

Welche Ergebnisse? Formuliere doch mal selbstständig aus!

was ist daran so schwer, eine who-studie zu akzeptieren, und zwar mit den ergebnissen, zu denen sie nun mal kommt?...

...auch wenn sie durch mittelwertbildung zustandekommen, wie statistische aussagen das nun mal so an sich haben?...

...selbstverständlich greifen da mehrere faktoren und behaupte ich natürlich keine monokausalität (verstehst du den unterschied zwischen einer kausalen aussage und einer statistischen korrelation?).

Gegen eine rein statistische Korrelation sage ich doch gar nix.
Nur bleibt es nicht dabei. Es werden sehr wohl kausale Aussagen getätigt:

"Gilda Sedgh betonte gegenüber Reuters die aus der Studie klar hervorgegangene Verbindung zwischen unsicheren Abbrüchen und restriktiven Gesetzen."

-> Ok, das erscheint wohl auch intuitiv logisch.


"Auch verursachen diese (die restriktiven Gesetze) laut Studie keine niedrigere Abbruchrate."

-> Hier ist der Knackpunkt. Wie wird das begründet?

Nun, die Begründung folgt sofort:

Im Gegenteil: In den sogenannten entwickelten Ländern sank der Anteil der Abbrüche von 36 Prozent auf 26 Prozent. In Ländern mit strengen Gesetzen gegen Abtreibung gab es hingegen eine geringe Rückgangsrate"


Nun erkläre mir bitte wie man damit eine Aussage treffen kann wie "restriktive Gesetze verursachen keine niedrigere Abbruchquote"?
Weiß man wie die Abbruchquote in den Ländern wäre, würde das Verbot aufgehoben? Nein, daher vergleicht man Länder ohne dieses Gesetz (zu einem Großteil entwickelte Länder) mit Ländern in denen diese Gesetz besteht (nun mal zu einem Großteil Entwicklungsländer und zieht daraus diese Schlussfolgerung.

Weitere Schlagzeilen der Textes:

"Liberale Gesetze bedeuten weniger Abtreibungen",

"Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht."



Und bevor du jetzt wieder sagst, das habest du alles so gar nicht gemeint, nur ein Zitat deinerseits auf meinen Beitrag:

"Würde es mehr Abtreibungen geben, wenn in den besagten Entwicklungsländern das Verbot aufgehoben würde?
Vieleicht." (Zitat Gundi)

"zu diesem schluß kommst du also, obwohl die who das gegenteil sagt:

Gilda Sedgh betonte gegenüber Reuters die aus der Studie klar hervorgegangene Verbindung zwischen unsicheren Abbrüchen und restriktiven Gesetzen. Auch verursachen diese laut Studie keine niedrigere Abbruchrate. Im Gegenteil: In den sogenannten entwickelten Ländern sank der Anteil der Abbrüche von 36 Prozent auf 26 Prozent. In Ländern mit strengen Gesetzen gegen Abtreibung gab es hingegen eine geringe Rückgangsrate

interessant..." (Zitat petronius)

Da du es "interessant" findest dass ich nicht glaube dass die Abtreibungsrate in Entwicklungsländern sinken würde (bzw. es nicht wissen kann), kann ich wohl davon ausgehen, dass du meinst sie würde es (da die who-Studie es ja "belegt"). Anders ist deine Antwort nun mal nicht zu verstehen.

aber genau das ignorierst du ja hartnäckig - daß liberale gesetzgebung üblicherweise mit besserer aufklärung, zugang zu verhütungsmitteln etc. hand in hand geht

Das ignoriere ich in keinster Weise.
Aber du kannst dich ja gerne noch etwas am selbstgebauten Aufhänger austoben...

[petronius]

Keine Ahnung, wo ich mir einen Sonderfall herauspicke

in indien

Oho, was spekuliere ich hier denn?

jede menge

du zweifelst die ergebnisse der studie an, ohne eignes faktenmaterial dagegenstellen zu können

Mein Verweis auf Indien hatte folgenden Grund:

Du beklagst (zu recht) die höhere Sterberate von Frauen aufgrund von Abtreibungsgesetzen (und den damit einhergehenden illegalen Abtreibungen).

Und dazu schrieb ich bereits in Beitrag 10:

"So wurde es in Indien beispielsweise auch verboten, dass Geschlecht des Kindes innerhalb des Zeitraumes einer möglichen Schwangerschaftsunterbrechung bestimmen zu lassen, da dies ein vermehrtes Abtreiben weiblicher Föten zur Folge hat.
Also wird es nun vielerorts illegal gemacht und anschließend eine illegale Abtreibung vorgenommen, wobei mit Sicherheit auch Frauen sterben.
Würdest du es hierbei auch besser finden, das Verbot aufzuheben, damit die Frauen eine medizinisch korrekte Abtreibung vornehmen lassen können, mit der Folge dass der einzige Grund oftmals das falsche Geschlecht des Kindes ist?"

Sag doch mal was dazu

gerne

du pickst dir hier einen für die frage als solche absolut untypischen einzelfall heraus und willst die frage der kontraproduktivität von abtreibungsverboten ausgerechnet daran abgehandelt wissen

ohne mich - hier gehts um abtreibungsverbote und nicht um das verbot pränataler geschlechtsbestimmung

***

Zahlen für was konkret? Für welchen konkreten Fakt?

na für deine behauptung, daß die schlüsse aus der who-studie nicht zutreffend wären

***
gute nacht

*** [entfernt, weil off-topic./Ekkard]

[d.n.]

Nur als Anmerkung meinerseits. was spricht dagegen, das sich die Frau das Geschlecht ihres Kindes aussucht? rein rational doch eigentlich nichts,..nur wenn es gesellschaftlich in eine Richtung tendiert ist es problematisch,....aber Ansonsten,..wenn die Möglichkeit besteht und ich kann entscheiden,.z.B wir wollen nur eine Tochter/Sohn,.. warum nicht?

[Theodora]

Die Argumente Gundis passen sehr gut in den Kontext, zumal Gründe einer Abtreibung benannt und Zahlen hinterfragt werden. Die Kritik Gundis an den eher undifferenzierten Statistiken - die im Artikel und Thread auftauchen -, fordern ja geradezu heraus, nach Zusammenhängen zu fragen. Warum desweiteren der Papst herangezogen wird, bleibt schleierhaft.
Indien ist ein durchaus gutes Beispiel.

[petronius]

Die Argumente Gundis passen sehr gut in den Kontext, zumal Gründe einer Abtreibung benannt und Zahlen hinterfragt werden

einen ganz speziellen soziale kontext heranzuziehen für die bewertung einer globalen studie, "paßt" weder "sehr gut" noch ist es ein redlicher diskussionsansatz

Die Kritik Gundis an den eher undifferenzierten Statistiken - die im Artikel und Thread auftauchen -, fordern ja geradezu heraus, nach Zusammenhängen zu fragen

dann lest doch die studie in "lancet" nach und stützt euch auf die dort erläuterten faktischen zusammenhänge, anstatt euch irgendwas aus dem hohlen bauch heraus zusammenzufantasieren mit "hätte, könnte, würde"

Warum desweiteren der Papst herangezogen wird, bleibt schleierhaft.
Indien ist ein durchaus gutes Beispiel

nun, mir sind polen und irland weitaus näher uind vertrauter als indien

der papst paßt hierzulande genau hinein, wenn es um die kontraproduktivität von abtreibungsverboten geht - denn er ist ja ein bedeutender protagonist derselben

es ist lächerlich, so zu tun, als hätten die rkk und der papst an ihrer spitze nichts damit zu tun, daß in polen frauen erblinden, weil sie nicht abtreiben dürfen ://www.blindnews.eu/politik/10121.html, oder in irland vergewaltigte und dabei geschwängerte minderjährige heimlich nach england flüchten müssen, um abtreiben zu können ://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungs%C3%A4nderung_%28Irland%29

[Theodora]

Auch in Deutschland existiert keine freie, rechtlose (strafrechtlich) Abtreibungspraxis (§ 218 StgB).
Ein Verbot in anderen Ländern bedeutet noch lange nicht, dass gänzlich eine Abtreibung unmöglich ist. Und hier muss von Land zu Land unterschieden werden, die Gesetzgebung, gesellschaftliche, ökonomische und persönliche Umstände untersucht werden.

Ich darf doch bitten, die infame Unterstellung zu unterlassen, jemand diskutiere oder argumentiere hier unredlich.

[Ekkard]

Moderativer Hinweis:
Polemik klärt die Sache nicht. Zumindest ist denkbar, dass die Not das (unverantwortliche) Handeln bestimmt, was ja auch bereits beschrieben wurde. Auch wenn mit all' dem hier weltanschauliche Emotionen verbunden sind, bitte sachlich bleiben!

[Gundi]

Moderativer Hinweis:
Polemik klärt die Sache nicht. Zumindest ist denkbar, dass die Not das (unverantwortliche) Handeln bestimmt, was ja auch bereits beschrieben wurde. Auch wenn mit all' dem hier weltanschauliche Emotionen verbunden sind, bitte sachlich bleiben!

Es geht weniger um weltanschauliche Emotionen. Zumindest von meiner Seite. Ob man Abtreibung gut oder schlecht findet, mag jeder anders sehen. Hier wird jedoch ein kausaler Bezug zwischen Abtreibungsrate und Abtreibungsgesetz vorgenommen, der in dieser einfachen Form nicht existiert.

[Gundi]

Oho, was spekuliere ich hier denn?

jede menge

du zweifelst die ergebnisse der studie an, ohne eignes faktenmaterial dagegenstellen zu können

So ein Quatsch. Man kann Ergebnisse einer Studie kritisch betrachten, ohne eigene Studien aufzustellen. Zumal niemand die Statistik selbst anzweifelt, sondern lediglich die Schlussfolgerungen daraus. Verstehst du den Unterschied denn nicht?

Mein Verweis auf Indien hatte folgenden Grund:

Du beklagst (zu recht) die höhere Sterberate von Frauen aufgrund von Abtreibungsgesetzen (und den damit einhergehenden illegalen Abtreibungen).

Und dazu schrieb ich bereits in Beitrag 10:

"So wurde es in Indien beispielsweise auch verboten, dass Geschlecht des Kindes innerhalb des Zeitraumes einer möglichen Schwangerschaftsunterbrechung bestimmen zu lassen, da dies ein vermehrtes Abtreiben weiblicher Föten zur Folge hat.
Also wird es nun vielerorts illegal gemacht und anschließend eine illegale Abtreibung vorgenommen, wobei mit Sicherheit auch Frauen sterben.
Würdest du es hierbei auch besser finden, das Verbot aufzuheben, damit die Frauen eine medizinisch korrekte Abtreibung vornehmen lassen können, mit der Folge dass der einzige Grund oftmals das falsche Geschlecht des Kindes ist?"

Sag doch mal was dazu

gerne

du pickst dir hier einen für die frage als solche absolut untypischen einzelfall heraus und willst die frage der kontraproduktivität von abtreibungsverboten ausgerechnet daran abgehandelt wissen

ohne mich - hier gehts um abtreibungsverbote und nicht um das verbot pränataler geschlechtsbestimmung

Sagst du eigentlich zu irgendetwas auch mal was konkretes?

Zahlen für was konkret? Für welchen konkreten Fakt?

na für deine behauptung, daß die schlüsse aus der who-studie nicht zutreffend wären

Bring du mir bitt erst mal einen Beweis dass die Aufhebung von Abtreibungsverboten die Abtreibungsrate senkt?
Der Bezug wurde immerhin von dir und diesem seltsamen Artikel aufgestellt. Ich habe lediglich erklärt welche Schwachstellen diese Argumentation hat.

[Gundi]

Noch mal zum Beispiel Indien:

Du, petronius, hast mir harsch erklärt dass das Argument des Schutzes des ungeborenen Kindes wie es die kath. Kirche angibt, für dich nicht relevant ist. Der Schutz der Frauen geht vor.
Und mich tät halt interessieren ob du das generell so siehst (ob also Frauen prinzipiell und immer abtreiben dürfen sollen, da sie bei einem Verbot immer auch illegal abtreiben werden und dabei zu schaden kommen --> dies (die Sterberate der Frauen) war dein Hauptargument gegen Abtreibungsverbote). Wenn wir nun mal in ein konkretes Beispiel reingehen, wie nach Indien, so ist es doch nur fair, wenn du hierzu auch einmal deine Ansicht niederschreibst.
Immerhin führt auch hier ein Verbot zu einer erhöhten illegalen Abtreibunsgrate und damit Sterberate von Frauen. Und auch hier steht der Gefahr für die Frau der Schutz des Kindes (und zudem das Verhältnis der Geschlechter eines Landes) gegenüber.
So wie ich dich verstehe, ist ein solches Verbot wie in Indien gleichsam Schuld am Sterben von Frauen bedingt durch illegale Abtreibungen und damit falsch.

[Ekkard]

Bring du mir bitt erst mal einen Beweis dass die Aufhebung von Abtreibungsverboten die Abtreibungsrate senkt?
Der Bezug wurde immerhin von dir und diesem seltsamen Artikel aufgestellt. Ich habe lediglich erklärt welche Schwachstellen diese Argumentation hat.

Ich wäre euch beiden (Gundi, Petronius) verbunden, wenn ihr die Schärfe aus der Diskussion nähmet. Denn es geht wohl nicht um die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche, sondern um die Gefahr von deren Illegalität und damit die Zahl der toten Frauen (durch unsaubere Schwangerschaftsabbrüche). Mir jedenfalls leuchtet diese Aussage ein. Durch gesetzliche Regeln erreicht man meistens nichts, es sei denn, die gesellschaftlichen Verhältnisse werden geändert.

[Gundi]

Ich wäre euch beiden (Gundi, Petronius) verbunden, wenn ihr die Schärfe aus der Diskussion nähmet. Denn es geht wohl nicht um die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche, sondern um die Gefahr von deren Illegalität und damit die Zahl der toten Frauen (durch unsaubere Schwangerschaftsabbrüche). Mir jedenfalls leuchtet diese Aussage ein.

Auch mir leuchtet diese Aussage ein. Ich denke darin sind wir uns alle einig.
Der Artikel und petronius gehen aber nun mal noch einen Schritt weiter...

[petronius]

Auch in Deutschland existiert keine freie, rechtlose (strafrechtlich) Abtreibungspraxis (§ 218 StgB)

hat ja auch niemand behauptet

in meinem eingangszitat ist die rede von "restriktiven Gesetzen", und das gegenteil dazu ist ja keineswegs rechtlosigkeit

könnten wir uns bitte auf die who-studie bzw. mein zitat beziehen und nicht auf eigene strohmannfantasien, die dann kritisiert oder "widerlegt" werden?

Ein Verbot in anderen Ländern bedeutet noch lange nicht, dass gänzlich eine Abtreibung unmöglich ist. Und hier muss von Land zu Land unterschieden werden, die Gesetzgebung, gesellschaftliche, ökonomische und persönliche Umstände untersucht werden

selbstverständlich ist eine abtreibung auch bei absolutem verbot derselben immer noch möglich. dann eben illegal undunter entsprechenden umständen, mit entsprechenden konsequenzen

genau das besagt die studie doch auch

wenn du konkret die sachlage in einem land betrachten willst, mußt du natürlich "Gesetzgebung, gesellschaftliche, ökonomische und persönliche Umstände" in diesem land untersuchen.und wenn du eine globale aussage treffen willst, die aller länder und eine art durchschnitt ziehen

Ich darf doch bitten, die infame Unterstellung zu unterlassen, jemand diskutiere oder argumentiere hier unredlich.

da ich nicht ad personam gesprochen habe, finde ich es interessant, daß du dir den schuh anziehst

er wird wohl passen

ich bleibe dabei: die gesamtheit kann nicht anhand des einzelfalls bewertet werden