Schweigen!

[Der-Einsiedler]

Das Problem ist nicht, ob es im familiären Umfeld mehr Missbrauchsfälle gibt als im kirchlichen. Das trifft sicherlich zu. Aber relativiert das irgendetwas? Gerade Kinder, die in Kirchengemeinden aktiv sind (Messdiener, Chormitglieder) haben zu ihren Priestern, Organisten, Chorleitern und grösseren Messdienern ein unendliches Vertrauen, das oft grösser ist als zur eigenen Familie. Und das wird durch Missbrauch zerstört, zerfetzt, die Menschen werden seelisch schwer verwundet, manche werden sogar ermordet. Und ich weiss, wovon ich schreibe.

Und ist es nicht gerade die katholische Kirche, die immer ihren eigenen erhöhten Anspruch auf das moralisch Gute, ja, an das moralisch (einzig) Richtige erhebt? Warum weist man dann nun als Entschuldigung darauf hin, dass es in Familien doch auch nicht besser sei? Das rechtfertigt nichts. Und das spricht die Kirche auch nicht frei von ihrer ungeheuren Schuld. Und jeder Versuch, das zu relativieren, vergrössert dieser Schuld. Innerhalb und ausserhalb der Kirche.

YA-N

[humanist]

Auch wenn die Katholische Kirche in dieser Frage immer wieder Fehler gemacht hat und zu leicht vergibt und ich sicherlich nicht der Verteidiger dieser Institution bin, wundere ich mich schon über die Selbstgefälligkeit, mit der nun alle über diese Institution herfallen.

Es geht nicht um Selbstgefälligkeit.
Wer soll die Kirche kritisieren, wenn nicht die Unabhängigen. Es ist ihre Aufgabe auf Missstände aufmerksam zu machen.
Aus den Reihen der Gläubigen kam bisher leider wenig Kritik.

Wie moralisch überlegen mag sich hier jemand fühlen, wenn wir eigentlich alle wissen, dass es auch in unserem näheren Umfeld, in unserer eigenen Verwandtschaft und Freundeskreis rein statistisch zu Missbrauch kam, kommt und kommen wird?

Das Argument mit "die anderen machens ja genauso" ist ein Nullargument der katholischen Kirche, um von ihrer Schuld abzulenken. Leider merken dass manche Gläubige nicht und springen auf den Zug auf.
Erstmal vor der eigenen Türe kehren!

Wo ist die Kritik an anderen Institutionen und deren Umgang mit Missbrauch, wenn wir hier fast alleine nur die Katholische Kirche anprangern? Gehen etwa staatliche Schule an die Öffentlichkeit? Bei jedem bekannt gewordenen Vorfall? Auch noch nach 30 bis 40 Jahren?

Die gibt es, auch wenn nur vereinzelt. Die Presse kann auch nur Bekanntgewordenes kundtun. Und da sich momentan viele Opfer melden...

[humanist]

[...]das problem des mißbrauchs in der rkk ist sehr wohl eines, welches mit den spezifischen strukturen der rkk zu tun hat.[...]

Ach, auf einmal.
Ich erinnere an:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4474&pid=78670#pid78670

[Bion]

Das Problem ist nicht, ob es im familiären Umfeld mehr Missbrauchsfälle gibt als im kirchlichen. Das trifft sicherlich zu. Aber relativiert das irgendetwas? Gerade Kinder, die in Kirchengemeinden aktiv sind (Messdiener, Chormitglieder) haben zu ihren Priestern, Organisten, Chorleitern und grösseren Messdienern ein unendliches Vertrauen, das oft grösser ist als zur eigenen Familie. Und das wird durch Missbrauch zerstört, zerfetzt, die Menschen werden seelisch schwer verwundet, manche werden sogar ermordet. Und ich weiss, wovon ich schreibe.

Und ist es nicht gerade die katholische Kirche, die immer ihren eigenen erhöhten Anspruch auf das moralisch Gute, ja, an das moralisch (einzig) Richtige erhebt? Warum weist man dann nun als Entschuldigung darauf hin, dass es in Familien doch auch nicht besser sei? Das rechtfertigt nichts. Und das spricht die Kirche auch nicht frei von ihrer ungeheuren Schuld. Und jeder Versuch, das zu relativieren, vergrössert dieser Schuld. Innerhalb und ausserhalb der Kirche.

So ist es!

Und es soll uns auch nicht hindern, das auszusprechen. Auch wenn andere das "selbstgefällig und verlogen" schelten!

Übrigens: Herzlich willkommen hier!

MfG B.

[Bion]

Ja! So oder ähnlich hört man‘s auch von der Kanzel!

Die Familien sind das Problem, nicht die Priester. Was sind die rund 500 Missbrauchsfälle im kirchlichen Umkreis, die seit Jahresbeginn gemeldet wurden, gegen die österreichweit geschätzten 5000? 10% vom Übel, den Schaden aber trägt allein die Kirche. So hört man’s aus katholischen Kreisen.

Die Antwort gab ein aufrechter Kirchenmann, Pfarrer Rudolf Schermann, dem ich meine Hochachtung erweise:

3000 Priester haben wir in Österreich und 2,6 Millionen Familien.

Ja? Wann und wo hast du es dann so von der Kanzel gehört?

Eine Metapher. Die Kanzel war der ORF (21.3.2010, 22.00 Uhr) und der Kanzelredner der Wiener Generalvikar Franz Schuster.

Übrigens: Das von Dir sinnentstellend verkürzte Zitat habe ich ergänzt.

[petronius]

na selbstverständlich!

Dann muss ich dich leider enttäuschen, da keine mir hier bekannte Schule dieses so handhabt

na wie denn?

sags doch einfach

zu dir als lehrer sagt ein schüler: "der religionslehrer möchte, daß ich sein zipfelchen anfasse" - was machst du dann, was sagst du ihm?

Warum nun gleich wieder so unsachlich werden? Es sollte klar sein, dass ich mich auf solche Konstruktionen damit nicht bezogen habe

wie soll das klar sein, wenns um mißbrauch geht und wie schulen oder die rkk auf solchen reagieren?

bitte antworte darauf und lenke nicht vom thema ab

LOL.

also alles wie immer

erst behauptungen in die welt setzen und auf nachfrage nicht antworten :icon_rolleyes:

[petronius]

und trotzdem lenkst du genau wie die rkk von dem problem des mißbrauchs in eben dieser rkk ab

Wo habe ich davon abgelenkt? Ich habe alleine auf den Umstand hingewiesen, dass das eigentliche Problem ganz woanders liegt

das eben ist ablenkung

thema ist mißbrauch in der rkk, und du sagst: andere machens doch auch!

und in meinen Augen die Kritik alleine an der Katholischen Kirche hier weit übertrieben ist, vor allem, wenn man anderswo weiterhin die Augen zumacht und darüber gesellschaftlich fast nie gesprochen wird

das eben entspricht nicht der wahrheit

natürlich wird mißbrauch auch anderswo thematisiert

Genau dann, wenn diese Anklage so tut, als gäbe es dieses Problem hauptsächlich und fast nur bei der Katholischen Kirche

und wer soll das hier gesagt haben?

ich sicher nicht. mein thema ist ein anderes. ich will von dir wissen, welche "Versetzungen oder sonstigen Massnahmen" das schulrecht hier vorsieht:

So wird doch auch kein Sportlehrer alleine wegen einem Verdacht oder einer Beschuldigung entlassen. Umgekehrt ist es aber so, dass es auch hier zu Versetzungen oder sonstigen Massnahmen kommt, welche das Schulrecht vorsieht

also: krieg ich hier noch antwort?

oder mußt du zugeben, dir was aus den fingern gesaugt zu haben?

in der rkk gibt es diese berühmte weisung, mißbrauchsfälle intern zu regeln. sag mir jetzt endlich, in welchen schulen das auch systematisch so gehandhabt wird (anstatt die beschuldigten den behörden zu melden), oder hör auf damit, so zu tun, als nähme der mißbrauch in der rkk keine besondere stellung ein

klär uns auf

Und ich dachte, dass du die Debatte verfolgt hast. Dann sollten dir die in den letzten Jahren ergriffenen Massnahmen, die weitere Debatten darüber doch bekannt sein?

nein, ich weiß eben nicht, von welchen "Massnahmen" du hier sprichst

bitte keine gegenfragen, sondern antworten!

zölibat, sexualfeindlichkeit, doppelmoral -hast du eigentlich die debatte nicht verfolgt?

Ja, wobei sie mich immer mehr langweilt, da sie immer mehr unsachlicher und ins Gekreische überging. So wird niemanden geholfen.

ich nehme zur kenntnis, daß du zum thema absolut nichts beizutragen hast, und erspare mir weitere kommentare zu deiner diskussionsfähigkeit

[petronius]

[...]das problem des mißbrauchs in der rkk ist sehr wohl eines, welches mit den spezifischen strukturen der rkk zu tun hat.[...]

Ach, auf einmal.
Ich erinnere an:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4474&pid=78670#pid78670

nichts durcheinanderbringen. die strukturen, welche die rkk für menschen mit von der gesellschaftlichen "norm" abweichenden sexualität attraktiv machen, habe ich sowohl im thread http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4402&pid=76722#pid76722 thematisiert als auch in http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4406&pid=77560#pid77560 und http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4406&pid=77535#pid77535 erläutert

daß in der rkk systematischer kindesmißbrauch stattfände, halte ich nach wie vor für verleumdung

[humanist]

Aha. Also hast du mich missverstanden.
Habe nie von systematischem Kindesmissbrauch (mit zwei s) gesprochen.
Ich meinte ein System des Verschweigens. Du ja offensichtlich auch.

[petronius]

Aha. Also hast du mich missverstanden.
Habe nie von systematischem Kindesmissbrauch (mit zwei s) gesprochen.
Ich meinte ein System des Verschweigens. Du ja offensichtlich auch.

das scheint es wohl gegeben zu haben, richtig

da haben wir einander wohl tatsächlich mißverstanden

mit der neuen rechtschreibung belaste ich mich übrigens altersbedingt ebensowenig wie mit (anderweitig bedingt) der groß- und kleinschreibung

[Bion]

Wieder einmal hat ein geistlicher Herr der Führungselite im Vatikan zu Missbrauchsvorwürfen Stellung genommen.

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat zum Abschluss seines Besuches in Punta Arenas (Chile) gesagt:

"Die Kirche verheimlicht ihre Sünden nicht. Keine Institution hat so viel wie die Kirche unternommen, um die Wahrheit ans Licht zu bringen. Die Priester sind vielleicht 1,2 Prozent der Gesamtzahl an Pädophilen. Der Papst handelt, die Staaten nicht. Welcher Staat hat sich ernsthaft mit dem Problem des Kindesmissbrauchs auseinandergesetzt, einem extrem wichtigen sozialen Phänomen?"

Quelle: ORF

Wer ist dieser Bertone?

Derzeit ist er Regierungschef im Vatikan. Als Ratzinger noch Chef der Glaubenskongregation war, fungierte Bertone als dessen Stellvertreter. In dieser Funktion hat Bertone persönlich die Einstellung des kirchenrechtlichen Verfahrens gegen den US-Priester Lawrence Murphy, der mindestens zweihundert Kinder missbraucht hatte, veranlasst.

Mehr dazu:

*www.stern.de/panorama/missbrauch-durch-us-priester-geheimpapiere-beschuldigen-papst-mitarbeiter-1556189.html

[Der-Einsiedler]

"Die Kirche verheimlicht ihre Sünden nicht. Keine Institution hat so viel wie die Kirche unternommen, um die Wahrheit ans Licht zu bringen. Die Priester sind vielleicht 1,2 Prozent der Gesamtzahl an Pädophilen.

Auf Deutschland übertragen hiesse das:

Priester haben nur ca. 0,018% Anteil an der Bevölkerung (ausgehend von gerundeten Zahlen: ca. 80.000.000 Einwohner, ca. 15.000 Priester), aber 1,2% Anteil an der Zahl der Pädophilen.

Ferner ist nichts dazu ausgesagt, wie viele nicht-pädophile Priester Kinder und Jugendliche und Abhängige missbrauchen.

Diese Leute ziehen sich selbst durch ihre Statistiken immer mehr in den Schlamm.

YA-N

[t.logemann]

Das Problem liegt ganz woanderster....:

Vor so ungefähr 1200 Jahren stellte die RKK fest, das es sich mit dem Haushalt nicht so gut verträgt, wenn die vielen Priesterlein getreu dem Grundsatz "..vermehret Euch".. haufenweise Kinderchen in die Welt setzen... Soviel Alimentarvermögen gab der bescheidene Kirchenschatz nicht her - also erinnerte man sich darann dass Jesus ja nie geheiratet hat und demnach - nach altem jüdischen Gesetz - auch sexuell enthaltsam lebte. DAS wurde kurzerhand zum Idealziel erhoben - und Schluss war es mit dem alimentierten Kindersegen der Priesterlein....

Was man allerdings völlig vergessen - oder nocht nicht geehen - hat ist der Umstand, dass eben nicht jeder Glaubende auch für die sexuelle Enthaltsamheit "geschaffen" ist. Also behalf man sich damit, erstmal die nicht ganz so keuschen Priesterlein vom Gemeindedienst in die klösterliche Fakultät zu versetzen - und im Widerspruch zu jeder christlichen Ethik wurden die "Früchte des Lebens" nicht nur ignoriert, sondern teilweise sogar verbannt, während der unchristlichen Inquisition auch teilweise ermordet. Wobei - je höher der "Sünder" im hierarischen System der Kirche aufgestiegen war, um so mehr "Vergebung" erhielt er und sein Verhältnis.... etliche Päpste und Äbte hatten so ihren ganz eigenen "Hofstaat" mit begünstigten leiblichen Kinderchen...

Dem ollen Luther stieg das wohl ziemlich "sauer" auf, was zur Folge hatte das es in der nun reformistischen Kirche kein Zwangskeuschheit mehr gab. Die "einzig wahre Mutter Kirche" hat sich aber über die Jahrhunderte hinweg so an die unbewiesene und ungerechtfertigte Überzeugung geklammert, dass Priesterlein und Eheleben nun so garnicht harmoniert - das sie diesen Fehlweg stur weiter gegangen ist - bis hin zum Missbrauch der Schutzbefohlenen.

Keine Frage - jeder pädophile Priester gehört vor ein Strafgericht. Und zwar vor ein öffentliches; Priester sind genauso Strafgesetzen der öffentlichen Hand unterworfen wie alle anderen Menschen auch. Und ein Papst der die Keuschheit zwangsweise mit dem geistlichen Amt verknüpft, gehört ebenso wegen fortgesetzter Missachtung der Menschenwürde - zu der auch das Recht auf Erwachsenensexualität gehört - vor das gleiche Gericht. Das Problem ist nur - die Gläubigen müssten diejenigen sein, die notfalls mit den Füssen (den Austrittserklärungen) ihren Oberhirten zur Konsequenz zwingen müssten. Und dieser Oberhirte - egal wer den Posten gerade innehat - verfügt angesichts der Kirchengeschichte, in der genügend Möglichkeiten zur Manipulation der Gläubigen erdacht und erprobt wurden, über genügend Mittel um "seine Schäfchen" in seinem Sinne "bei der Stange zu halten"...

[Ekkard]

Stille Post vom Hörensagen ...

[Bion]

Das Problem liegt ganz woanderster....:

Vor so ungefähr 1200 Jahren stellte die RKK fest, das es sich mit dem Haushalt nicht so gut verträgt, wenn die vielen Priesterlein getreu dem Grundsatz "..vermehret Euch".. haufenweise Kinderchen in die Welt setzen...

Der kirchenrechtlich wirksame Beschluss zum Verbot der Priesterehe erfolgte 1139 (Lateransynode), also vor genau 871 Jahren.

Dass dieses Verbot nicht sofort Wirkung zeigte und viele geistlichen Herrn vom einfachen Priester bis zum Kardinal und auch so mancher Papst (manche hohe geistliche Herren bis ins 17. Jh) in offenem Konkubinat lebten, ist allgemein bekannt.

Anweisungen von Päpsten zum Sexualleben von Geistlichen hat es bereits in der Spätantike gegeben. Papst Siricius (384-399) erwartete von den höheren Weihegraden bis zum Diakon (ob sie nun verheiratet waren oder nicht) ein sexuell enthaltsames Leben. Papst Leo I. der Große (440-461) dehnte die Bestimmung auf den Subdiakon aus. Nur die Weihestufen Ostiarius, Lektor, Exorzista und Akolyth waren vom Sexverbot nicht betroffen. Die Begründung Leos war, dass jene, die bei der Sakramentserteilung mit heiligen Gefäßen in Berührung kommen, nicht durch sexuelle Handlungen "befleckt" sein sollten. Verheiratete Geistliche sollten ihre Frauen "wie eine Schwester" betrachten. Einem Bischof, der keine Bischöfin habe, solle keine Weiberschar (turba mulierum) hinterherlaufen.

Diese Bestimmungen waren nur zeitlich und örtlich begrenzt wirksam. Es hat aber immer wieder Kirchenobere gegeben, die sie in ihrem "Herrschaftsbereich" durchsetzen wollten.

Das erste für die Gesamtkirche verbindliche Verbot der Priesterehe wurde auf der Reichssynode v. Pavia (1022) ausgesprochen, blieb aber ohne Wirkung. Eheschließungen von wurden toleriert. Selbst Ehefrauen von Bischöfen traten nach dem Verbot noch durchaus "episkopal" auf.

1139 erfolgte dann – wie eingangs schon bemerkt - der wirkungsgeschichtlich und für kirchenrechtliche Bestimmungen maßgebliche synodale Beschluss zum Eheverbot für Priester.

...etliche Päpste und Äbte hatten so ihren ganz eigenen "Hofstaat" mit begünstigten leiblichen Kinderchen...

Dem ollen Luther stieg das wohl ziemlich "sauer" auf, was zur Folge hatte das es in der nun reformistischen Kirche kein Zwangskeuschheit mehr gab

Das hieße Luther kleinreden! Es lag ihm fern, wegen Missbilligung päpstlicher Lebensart, Streit vom Zaun zu brechen. Auch wäre der Zölibat, den er als biblisch nicht gerechtfertigt erkannte, für ihn (den Mönch) nie Grund gewesen, mit seiner Kirche zu brechen.

Luther wurde auch nicht über Nacht zum Reformator.

Anlass für Luther, die Kirchenobrigkeit (der Kirche wollte er treubleiben) offen zu kritisieren, war vor allem sein Entsetzen über den ausufernden Ablasshandel.