Feindesliebe

[jam]

Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: Auge um Auge und Zahn um Zahn. 39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der Böses tut, keinen Widerstand! Nein! Wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin. " (Matthäus 5.38 - 39, entnommen der Zürcher Bibel)

frage mich da nur wieviel der Textschreiber da mit dem Judentum zu tun hat wenn er Jesus was im Mund legt was Jüdisch nie so gedacht und ausgelegt wurde,weil in der Thora geht es bei Auge um Auge um etwas ganz anders was mit dieser Christl interpretation überhaupt nichts zu tun hat.

mfg jam

[Romero]

Um was geht es denn da? Ich gebe zu, ich kenne mich mit dem Judentum wohl nicht so gut aus wie du.

[jam]

Romeo das hatte ich mal an anderer Stelle dazu geschrieben , aber einfach mit die andere Backe hinzuhalten das passt ihrgendwie nicht so ganz dazu.

Auge um Auge

Selten gab es eine Stelle in der Tanach, die so sehr mißverstanden wurde.
In dieser Stelle wurde festgelegt, dass Gefährdungen des Lebens und Körperverletzungen mit Strafen belegt werden müssen, die die Schwere des Verbrechens widerspiegeln.

Bibelgegner nahmen diese Tanachstelle oftmals, um zu beweisen, was für ein primitives Wesen in der Thora hervorgehoben wird.

Diese Stelle wird auch oft als Beispiel genommen, dass der Gott der Tanach der brutale Rachegott ist und der Christliche Gott der Gute und Liebe.
So als würde es zwei verschiedene Götter geben- einen Jüdischen und einen Christlichen.
Aber all diese Aussagen sagen grade sehr viel über die Kritiker selbst aus.

Das Talion wurde ursprünglich überhaupt nicht zu diesem Zweck geschrieben.
In Wirklichkeit wird kein einziger Fall einer körperlichen Talion in der Tanach berichtet. Ganz am Anfang, wenn man sich die orientalischen Kodizes ansieht, weisen sie ja oftmals auch Ähnlichkeiten zur Thora auf.
Der Staat sah es als seine Aufgabe an, nur die Taten zu bestrafen, die von öffentlichem Interesse waren.
Private Angelegenheiten blieben da ausgespart.

Da gab es dann eine Weiterentwicklung durch die Thora, und dieser öffentliche Bereich wurde erweitert.
Der Staat selber wurde berechtigt, Vergeltung zu üben, und dieses Recht sieht man im Talionsprinzip.
Aber gleich wurde dieses verwandelt in Ersatzleistungen, die am Ausmaß der Verletzung gemessen wurden.

Der Wert des Auges für den Verlust eines Auges, der Wert des Gliedes für den Verlust eines Gliedes, es gab davon nur eine einzige Ausnahme, und zwar der beabsichtigte Mord. Dieser konnte nicht mit Geld entschädigt werden, und der Täter mußte Leben um Leben geben.
wie geschrieben steht mot jumat (Ex21,12; Lev24,17) "Er soll in jedem Fall getötet werden."
Aber selbst da noch wie Num.35 gab es milderne Gesetzte über Asyl.
Und heute hat man in sehr viele Ländern und auch in Israel die Todesstrafe abgeschafft, obwohl sie in den Augen der Thora nicht verwerflich wäre, sondern ausdrücklich wie hier gewünscht wird.

Vor allem im Kontext zu heidnischen Völkern, die oftmals sehr viel härter waren, ist die Thora etwas Herausragendes, und das jüdische Licht auch hierin, und sie trug wesentlich zur Verbesserung auch der heidnischen Rechtssprechung bei.
Die Thora hat stets Respekt für die Würde des Menschen und das Leben zu schützen und das Leben als wertvoll erachtet und will auch die Heidenvölker weiterentwickeln in Ethik und Moral.
So entwickelte die Thora und erweiterte sie das Strafrecht weiter.
Die Thora wollte die private Rache begrenzen, die Familien- und Stammesfehden.
Und noch ein Punkt der Thora ist wichtig: Die Gleichbehandlung aller Menschen. Es spielte keine Rolle, ob ein Reicher oder Armer, eine Frau oder ein Mann betroffen waren, und selbst Tiere konnten auch bestraft werden.
Also man sah die Tat, und der Person gegenüber war man unparteiisch, ohne Ansehen der Person wurde gerichtet in Gerechtigkeit.
Wie sehr unterscheidet sich da doch unsere Justiz, die da den Menschen gegenüber ungerecht ist.

Also kann man es zusammengesehen betrachten, dass es der Thora nicht um unmittelbare Vergeltung geht, wie immer dargestellt wird, sondern ihr geht es darum, eine finanzielle Ersatzleistung zu haben- als einzige Ausnahme der bewußte Mord, für den das Leben gefordert wird, und das hat Geltung nicht nur für Juden sondern durch die Noah Gebote als Ewiges Gebot auch aller Heiden.

Die Thora begründet sich auf das Gesetz der Menschlichen Gleichheit und vermeidet die Bestimmungen über körperliche Verstümmelungen.
Durch Mißverständnisse und auch Hass auf Juden wurde doch sehr viele verdreht, um es den Selbigen anzulasten und Jahwe so darzustellen im Christlichen, als sei Er jemand Anderes, der sich "von einem früheren Rachegott" unterscheiden würde.

Also: Er ist immer der Eine und der Selbe und ändert sich nicht. Eigentlich bedeutet es, wenn Christen die Thora verwerfen als etwas ohne Gültigkeit, ein Gutes wegzuwerfen, um mit dem wesentlich schlechter gestalteten heidnischen Gesetzen, die diese Würde und den Schutz des Lebens mindern, vorlieb zu nehmen. Also das heißt in dem Fall: Wir sind nicht "frei vom Gesetz", sondern entschlossen, ein Schlechteres- das der Heiden- zu nehmen.
lg Jam

[DureeTotale]

Vor allem im Kontext zu heidnischen Völkern, die oftmals sehr viel härter waren, ist die Thora etwas Herausragendes, und das jüdische Licht auch hierin, und sie trug wesentlich zur Verbesserung auch der heidnischen Rechtssprechung bei.
Die Thora hat stets Respekt für die Würde des Menschen und das Leben zu schützen und das Leben als wertvoll erachtet und will auch die Heidenvölker weiterentwickeln in Ethik und Moral.

Stimmt genau, wie z.B. diese Stellen hier, von welcher Art sich in der Thora zahllose finden, eindrücklich belegen:

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne. Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen. Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7,1-5)


"Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich abbringen wollen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt hat, auf dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte und man nicht mehr solch Böses tue unter euch. Wenn du von irgendeiner Stadt, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, darin zu wohnen, sagen hörst: Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Lasst uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, so sollst du gründlich suchen, forschen und fragen. Und wenn sich findet, dass es gewiss ist, dass solch ein Gräuel unter euch geschehen ist, so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts und an ihr den Bann vollstrecken, an allem, was darin ist, auch an ihrem Vieh, mit der Schärfe des Schwerts. Und alles, was in ihr erbeutet wird, sollst du sammeln mitten auf dem Marktplatz und mit Feuer verbrennen die Stadt und alle ihre Beute als ein Ganzopfer für den HERRN, deinen Gott, dass sie in Trümmern liege für immer und nie wieder aufgebaut werde. Und lass nichts von dem, was dem Bann verfallen ist, an deiner Hand kleben, auf dass der HERR von seinem grimmigen Zorn abgewendet werde und gebe dir Barmherzigkeit und erbarme sich deiner und mehre dich, wie er deinen Vätern geschworen hat, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst und alle seine Gebote hältst, die ich dir heute gebiete, dass du tust, was recht ist vor den Augen des HERRN, deines Gottes." (5. Mose 13,7-19)

Das könnte man so, wie es ist, sogleich in die UN-Charta aufnehmen - unglaublich modern und beispielhaft, ein Höhepunkt aller denkbaren Ethik!

[jam]

Du vergißt Duree den Talmud und das die Tanach ausgelegt wird und weder die Weisen noch sonst ein Jude ein Wörtliches Verständnis und Justiz daraus macht.

jam

[DureeTotale]

Du vergißt Duree den Talmud und das die Tanach ausgelegt wird und weder die Weisen noch sonst ein Jude ein Wörtliches Verständnis und Justiz daraus macht.

Ja, ja, ich weiß schon - die Auslegung... Das bei allen Schrift-Religionen wohlfeile und beliebte Allzweck-Mittel, um sich das niedergeschriebene vorgebliche "Wort Gottes" so zurecht zu wurschteln, dass es allzeit und zu allem passt, was man jeweils aktuell als "Wort Gottes" verkünden möchte...

:sleepy2:

[Romero]

Bibelgegner nahmen diese Tanachstelle oftmals, um zu beweisen, was für ein primitives Wesen in der Thora hervorgehoben wird.

Diese Stelle wird auch oft als Beispiel genommen, dass der Gott der Tanach der brutale Rachegott ist und der Christliche Gott der Gute und Liebe.
So als würde es zwei verschiedene Götter geben- einen Jüdischen und einen Christlichen.
Aber all diese Aussagen sagen grade sehr viel über die Kritiker selbst aus.

Ja, da gebe ich dir recht, 2 verschiedene Götter, das ist kompletter Blödsinn.


Was die Auslegung betrifft, muss ich hingegen Duree recht geben. Das Problem an Auslegungen ist, dass man sie eben immer wieder grad so auslegen kann, wie man will

Seien wir mal ganz ehrlich. Manche Gesetze Gottes sind einfach schlicht nicht auslegbar, sondern klar formulierte, unmissverständliche Weisungen, z.Bsp:

Exodus 21.7 "Wenn jemand seine Tochter als Sklavin verkauft, darf sie nicht freigelassen werden, wie die Sklaven entlassen werden."

Levitikus 25.44 "Die Sklaven und Sklavinnen aber, die du besitzen darfst, sollt ihr von den Völkern kaufen, die rings um euch leben."

Levitikus 24.15-16 "Zu den Israeliten aber sollst du sprechen: Jeder, der seinen Gott schmäht, muss seine Schuld tragen! 16 Und wer den Namen des HERRN lästert, muss getötet werden. Die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Er sei ein Fremder oder ein Einheimischer, wenn er den Namen lästert, soll er getötet werden."



Was Auge um Auge betrifft. Ich finde, das kann man schon Wörtlich nehmen, wenn man (hehe) den Kontext beachtet (das Fett gedruckte macht das deutlich):

Levitikus 24.17-20: "Und wenn jemand einen Menschen erschlägt, muss er getötet werden. 18 Wer aber Vieh erschlägt, muss dafür Ersatz leisten, ein Leben für ein Leben. 19 Und wenn jemand seinem Nächsten einen Schaden zufügt, soll man ihm antun, was er getan hat. 20 Ein Bruch für einen Bruch, ein Auge für ein Auge, ein Zahn für einen Zahn: Der Schaden, den er einem Menschen zufügt, soll ihm zugefügt werden."


Da gibts doch nichts auszulegen, oder? Auch wenn man noch so sehr ein Weiser ist...

[jam]

Exodus 21.7 "Wenn jemand seine Tochter als Sklavin verkauft, darf sie nicht freigelassen werden, wie die Sklaven entlassen werden."

Levitikus 25.44 "Die Sklaven und Sklavinnen aber, die du besitzen darfst, sollt ihr von den Völkern kaufen, die rings um euch leben."

Levitikus 24.15-16 "Zu den Israeliten aber sollst du sprechen: Jeder, der seinen Gott schmäht, muss seine Schuld tragen! 16 Und wer den Namen des HERRN lästert, muss getötet werden. Die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Er sei ein Fremder oder ein Einheimischer, wenn er den Namen lästert, soll er getötet werden."

Romeo , wenn ich Zeit habe könnte ich dir darlegen wie dies gemeint ist,dann wirst du sehen das es ganz anders ist als man so nach meint.

Da stellt sich das Sklaventum jetzt dar aber man muß auch den Rest dazu betrachten dann wirst du sehen das ein Sklave in der Thora mehr beschützt ist als eine Ehefrau und die Thora so einem Menschen erst überhaupt Menschenrechte gibt,
übrigens ist es im Nt nicht anders denn Paulus sagte nichts gegen sklaverei sondern jeder bleibe in seinem Stand ,da ist das Nt auch nicht fortschrittlicher.

jam

[jam]

Levitikus 24.17-20: "Und wenn jemand einen Menschen erschlägt, muss er getötet werden. 18 Wer aber Vieh erschlägt, muss dafür Ersatz leisten, ein Leben für ein Leben. 19 Und wenn jemand seinem Nächsten einen Schaden zufügt, soll man ihm antun, was er getan hat. 20 Ein Bruch für einen Bruch, ein Auge für ein Auge, ein Zahn für einen Zahn: Der Schaden, den er einem Menschen zufügt, soll ihm zugefügt werden."


doch weil die Thora da auf Ersatzleistungen geht ,so wie heutige Versicherungen das auch tun ,wenn jemand durch dich so zu schaden kommt ,dann sollst du ihm für seinen kaputten Arm nicht seinen Arm kaputt machen ,sondern die Versicherung trägt dann die Kosten wieviel ein Arm an Ersatzleistung Wert ist .Vieviel du Invalide bist,

jam

[DureeTotale]

aber man muß auch den Rest dazu betrachten dann wirst du sehen das ein Sklave in de rthora mehr beschützt ist als eine Ehefrau

Na super - ich bin begeistert!

und die Thora so einem Menschen erst überhaupt Menschenrechte gibt

Genau: Wir brauchen z.B. keine kompromisslose Ächtung jeglicher Sklaverei, sondern wir brauchen die Thore, die Sklaverei als völlig selbstverständlich betrachtet, dafür aber "so einem Menschen erst übernaupt Menschenrechte gibt"... Welche "Menschenrechte" sind das denn noch gleich mal genau...?

und übrigens ist es im Nt nicht anders denn Paulus sagte nichts gegen sklaverei sondern jeder bleibe in seinem Stand ,da ist das Nt auch nicht fortschrittlicher.

Stimmt haargenau! Allerdings wirkt es immer ausgesprochen kläglich, wenn zur Rechtfertungung gegen Kritik der Ruf "Die anderen sind auch nicht besser!" angeboten wird...

[Schmettermotte]

Für mich sieht das aus wie ein, an die Zeit und die Umstände angepaßtes Gesetz/Moralbuch. Wie kann man auf die Idee kommen, das Heute noch wörtlich zu nehmen, wo es keine Sklaverei mehr gibt/geben sollte? Das ist für mich völlig abwegig. Man kann versuchen, daraus eine Ableitung für den heutigen Umgang mit seinen Mitmenschen zu bilden, aber der genaue Wortlaut der sich um Sklaverei dreht hat in der heutigen zeit doch wirklich nichts mehr zu suchen.

[jam]

schau dir doch Länder an wo heute noch Menschen wie Sklaven gehalten werden ohne jegliches Recht in der Westl Welt mag es so sein in der übrigen werden Menschenrechte immer noch mit Füßen getreten.
Die Westl. Welt ist nur ein kleines Stück der Welt.für mich weißt die thora in die Zukunft ,sie fordert zum tuen heraus und Situationen zu verbessern.So sagt die Bibel insgesamt zum ersten mal seht die Sklaven wie Brüder und nicht wie Sklaven ,das ist fortschritt in eienr Welt wo man damit ganz anders unwürdig umgegangen ist, es sind hauptsächlich Vorurteile und das unbedingt böse sehen wollen ,nicht was wirklich ist.

mfg jam

[DureeTotale]

schau dir doch Länder an wo heute noch Menschen wie Sklaven gehalten werden ohne jegliches Recht in der Westl Welt mag es so sein in der übrigen werden Menschenrechte immer noch mit Füßen getreten.
Die Westl. Welt ist nur ein kleines Stück der Welt.für mich weißt die thora in die Zukunft...

...in welcher dann wohl, anders als in der begrenzten westlichen Welt, das Halten von Sklaven zur Normalität gehören wird...

So sagt die Bibel insgesamt zum ersten mal seht die Sklaven wie Brüder und nicht wie Sklaven...

Hört, hört! Was meinst du jetzt mit der "Bibel insgesamt"?

[Romero]

Für mich sieht das aus wie ein, an die Zeit und die Umstände angepaßtes Gesetz/Moralbuch. Wie kann man auf die Idee kommen, das Heute noch wörtlich zu nehmen, wo es keine Sklaverei mehr gibt/geben sollte? Das ist für mich völlig abwegig. Man kann versuchen, daraus eine Ableitung für den heutigen Umgang mit seinen Mitmenschen zu bilden, aber der genaue Wortlaut der sich um Sklaverei dreht hat in der heutigen zeit doch wirklich nichts mehr zu suchen.

Das ist es doch gerade. Wo wird da was angepasst? Noch heute steht in der Bibel, dass man seine Tochter als Sklavin verkaufen darf. Natürlich kann man da alles auf die "modernen Zeiten" münzen und neu interpretieren. Aber das kann man mit jedem Buch. Theoretisch könnte auch aus "Mein Kampf" (nicht, dass ich es gelesen hätte) ein liebes Kinderbüchlein machen, wenn ich alles uminterpretierte. Das tue ich aber nicht, weil es genau eben nicht dafür gedacht ist. Dieser Logik zufolge könnte ich mein Leben nach Harry Potter gestalten, wenn ich uminterpretiere.

Natürlich versuchen die sogenannten Weisen heute die Bibel umzuinterpretieren, da Mord und Totschlag nicht mehr so angesagt sind wie auch schon. Aber das gebietet (sollte) einem schon der gesunde Menschenverstand, dazu braucht man keine Bibel.


Übrigens waren Sklaven im heidnischen, antiken Römischen Reich bei weitem nicht so rechtlos wie die Sklaven im christlichen Mittelalter und später gar in den neuzeitlichen - und ebenfalls Christlichen - Kolonien Amerikas.

[petronius]

Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: Auge um Auge und Zahn um Zahn. 39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der Böses tut, keinen Widerstand! Nein! Wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin. " (Matthäus 5.38 - 39, entnommen der Zürcher Bibel)

frage mich da nur wieviel der Textschreiber da mit dem Judentum zu tun hat wenn er Jesus was im Mund legt was Jüdisch nie so gedacht und ausgelegt wurde

ja und?

was hast du nur immer mit deinem judentum, wenns um christus geht?

jesus soll das christentum begründet haben und nicht das judentum. daß zwischen den beiden religionen ein kleiner unterschied besteht, sollte sich sogar schon bis zu dir herumgesprochen haben