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27-08-2025, 21:17
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-08-2025, 21:19 von Sinai.)
(26-08-2025, 23:48)Ekkard schrieb: Du schreibst: Gott sei kein Patzer. Doch ist ER! Das geht gar nicht anders.
Wie kommst du dazu, zu glauben, Gott sei ein Patzer ?
Nur dein Hass auf Gott - oder hast du irgendeinen Grund ?
Die vielen Kriege, Kriegsverbrechen, die Sklaverei, die Vergewaltigungen und sonstigen Verbrechen auf der Welt sind ja nicht der Fahrlässigkeit Gottes anzulasten - sondern entstehen aufgrund des freien Willen des Menschen.
Bist Du gegen den freien Willen? Wäre verständlich nach so viel schlimmen Sachen - der durch die Bewegung der "Aufklärung" gepredigte Liberalismus fördert diesen aber regelrecht!
Allerdings muss ich einräumen, dass auch Tiere sehr brutal sind (kürzlich las ich in der Zeitung, dass ein Wolf ein sechsjähriges Kind anfiel und dass ein Bär einen Mann angefallen hat) - und die haben ja gar keinen freien Willen, sondern handeln durch den Instinkt
Wozu gab Gott auch den Tieren die Möglichkeit zu morden ?
Ist ja schon unerträglich genug, dass der Mensch dazu in der Lage ist!
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(27-08-2025, 21:17)Sinai schrieb: (26-08-2025, 23:48)Ekkard schrieb: Du schreibst: Gott sei kein Patzer. Doch ist ER! Das geht gar nicht anders.
Wie kommst du dazu, zu glauben, Gott sei ein Patzer ?
Nur dein Hass auf Gott - oder hast du irgendeinen Grund ?
Die vielen Kriege, Kriegsverbrechen, die Sklaverei, die Vergewaltigungen und sonstigen Verbrechen auf der Welt sind ja nicht der Fahrlässigkeit Gottes anzulasten - sondern entstehen aufgrund des freien Willen des Menschen.
Bist Du gegen den freien Willen? Wäre verständlich nach so viel schlimmen Sachen - der durch die Bewegung der "Aufklärung" gepredigte Liberalismus fördert diesen aber regelrecht!
Hallo Sinai,
nochmal: Es ging um deine Behauptung, das NT enthalte unverständliche Passagen.
Ich stelle mal wieder fest: Du verstehst die Texte sehr wohl; aber ihre Aussage passt dir nicht - so auch hier. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Gott, wenn er "schafft" oder "schöpft" die Entropie an einer Stelle des Universums erniedrigt und sie deshalb an anderer Stelle zwangsläufig erhöhen muss. Die simple Konsequenz ist der Einbruch des Chaos in unsere Gesellschaft (oder Tiere).
Diese einfach Konsequenz will dir nicht in den Kopf. Kann sein, ist aber kein allgemeines Problem.
(27-08-2025, 21:17)Sinai schrieb: Bist Du gegen den freien Willen? Wäre verständlich nach so viel schlimmen Sachen - der durch die Bewegung der "Aufklärung" gepredigte Liberalismus fördert diesen aber regelrecht! Gegen freien Willen kann man nicht sein. Freier Wille ist eine idealisierte Fiktion, die irgendwo zwischen nicht vorhanden und ziemlich unwahrscheinlich liegt.
Ich habe übrigen keinen Hass auf Gott. Meine Gottesvorstellungen haben sich schlicht aufgelöst. Ich finde keine adäquaten Eigenschaften, die ein Gott haben könnte.
"Liberalismus": gehört nicht zum Thema! Und bitte beim eigentlichen Thema bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28-08-2025, 14:40 von Sinai.)
(28-08-2025, 00:27)Ekkard schrieb: Hallo Sinai,
nochmal: Es ging um deine Behauptung, das NT enthalte unverständliche Passagen.
Ja, bitte erklär uns folgende Passagen in der Offenbarung des Johannes:
"Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, der Mond unter ihren Füßen, auf dem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. […] Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: ein großer roter Drache, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, und auf seinen Köpfen sieben Diademe." 12,1–6
Oder das hier:
"Und ich sah, dass das Lamm ein Siegel öffnete; und ich hörte eines der vier Lebewesen sagen: ‚Komm!‘ Und ich sah ein weißes Pferd; sein Reiter hatte einen Bogen; man gab ihm eine Krone, und er zog aus als Sieger, um zu siegen. […] Und ich sah ein fahles Pferd; und der Reiter darauf heißt Tod, und die Hölle folgt ihm nach. Und man gab ihnen Macht über den vierten Teil der Erde, um zu töten mit Schwert, Hunger und Pest und durch die wilden Tiere der Erde." 6,1–8
"Aus dem Stamm Juda trugen zwölftausend das Siegel, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm Gad zwölftausend, aus dem Stamm Ascher zwölftausend, aus dem Stamm Naftali zwölftausend, aus dem Stamm Manasse zwölftausend, aus dem Stamm Simeon zwölftausend, aus dem Stamm Levi zwölftausend, aus dem Stamm Issachar zwölftausend, aus dem Stamm Sebulon zwölftausend, aus dem Stamm Josef zwölftausend, aus dem Stamm Benjamin trugen zwölftausend das Siegel. Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen" 7,5 ff
Oder dies:
"Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste an ihren Ort fliegen konnte. Dort ist sie vor der Schlange sicher und wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit lang ernährt." 12,14
Rätselhafte Drohung:
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." 9,15
Aber auch außerhalb der Offenbarung gibt es manche schwer verständliche Stellen im NT
"Sechs Tage später nahm Jesus Petrus, Jakobus und Johannes mit sich, führte sie auf einen hohen Berg und wurde vor ihnen verklärt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht. Und siehe, Mose und Elija traten hinzu und redeten mit ihm." Matthäus 17,1–3
Paulus im 2. Brief an die Korinther:
"Ich kenne einen Menschen in Christus, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es. Und ich weiß, dass dieser Mensch - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es - in den Himmel entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf." 12,2–4
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(28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: Ja, bitte erklär uns folgende Passagen in der Offenbarung des Johannes:
"Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, der Mond unter ihren Füßen, auf dem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. […] Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: ein großer roter Drache, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, und auf seinen Köpfen sieben Diademe." Ofb 12,1–6 Du musst apokalyptische Texte auf dich wirken lassen wie eine kalte oder heiße (mentale) Dusche. Was da gesagt wird soll eine Verherrlichung des Göttlichen oder des Christus sein.
Bei der Frau, die mit der Sonne bekleidet ist, handelt es sich mutmaßlich um die Gottesmutter. Die 12 Sterne symbolisieren die heilige Zahl oder die 12 Stämme Israels, also Marias Herkunft. Such dir aus, was, dir "heilige Schauer übern den Rücken jagt" ob der dargestellten Macht (der rote Drache) oder lass es, ganz wie es dir beliebt.
Ich selbst habe mit diesen Texten meinen Frieden geschlossen: Phantasievolles religiöses Träumen!
(28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: Oder das hier:
"Und ich sah, dass das Lamm ein Siegel öffnete; und ich hörte eines der vier Lebewesen sagen: ‚Komm!‘ Und ich sah ein weißes Pferd; sein Reiter hatte einen Bogen; man gab ihm eine Krone, und er zog aus als Sieger, um zu siegen. […] Und ich sah ein fahles Pferd; und der Reiter darauf heißt Tod, und die Hölle folgt ihm nach. Und man gab ihnen Macht über den vierten Teil der Erde, um zu töten mit Schwert, Hunger und Pest und durch die wilden Tiere der Erde." Ofb. 6,1–8 Ich sehe darin ebenfalls eine schwärmerische Träumerei, die den Christus verherrlichen soll, was auch für den nicht nochmal zitierten Teil gilt (Ofb. 7,5ff). Das dort für eine Vielzahl von Menschen genannte Siegel scheint mir das Zeichen zu sein, der christlichen Gemeinde anzugehören (wahrscheinlich Wunschdenken).
(28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: "Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste an ihren Ort fliegen konnte. Dort ist sie vor der Schlange sicher und wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit lang ernährt." 12,14 Eine Fabel. Du hättest den Vers 13 berücksichtigen müssen, dann wird nämlich klar, dass es sich hier um die Überhöhung der Flucht der hl. Familie nach Agypten handelt, wobei der rote Drache die römische Machtmaschinerie darstellt.
(28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: Rätselhafte Drohung:
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." 9,15 Tja, Töten ist für Apokalyptiker immer ein treffliches Geschäft, eine Machtdemonstration.
(28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: Aber auch außerhalb der Offenbarung gibt es manche schwer verständliche Stellen im NT
"Sechs Tage später nahm Jesus Petrus, Jakobus und Johannes mit sich, führte sie auf einen hohen Berg und wurde vor ihnen verklärt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht. Und siehe, Mose und Elija traten hinzu und redeten mit ihm." Matthäus 17,1–3 Du verwechselst hier wieder einmal "Verstehen" mit "Akzeptieren". Der Textinhalt ist vollkommen klar. Es handelt sich einfach um eine Art Traumszene, in der Jesus "erhöht" und in besonderer Weise legitimiert erscheint.
(28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: Paulus im 2. Brief an die Korinther:
"Ich kenne einen Menschen in Christus, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es. Und ich weiß, dass dieser Mensch - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es - in den Himmel entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf." 12,2–4
In den dritten Himmel
Jedenfalls liegt das Geschilderte außerhalb jeder realen Erfahrung. Also handelt es sich ebenfalls um ein traumhaftes Geschehen. (Punkt!) Ich akzeptiere solche Schilderungen auch nicht und halte sie für zweckbestimmt: Paulus Brief-Verfasser will wohl ein Bisschen mit seiner Frömmigkeit angeben oder sich legitimieren. Verständlich ja, aber inakzeptabel.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28-08-2025, 23:31 von Sinai.)
(28-08-2025, 22:48)Ekkard schrieb: (28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: Ja, bitte erklär uns folgende Passagen in der Offenbarung des Johannes:
"Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, der Mond unter ihren Füßen, auf dem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. […] Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: ein großer roter Drache, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, und auf seinen Köpfen sieben Diademe." Ofb 12,1–6 Du musst apokalyptische Texte auf dich wirken lassen wie eine kalte oder heiße (mentale) Dusche.
So einfach mache ich es dem Schreiber und den Proponenten der Geheimen Offenbarung nicht.
Da muss wohl mehr dahinterstecken! Denn bei der Nichtbeachtung des Bibelverbots riskierten Leute ja Kopf und Kragen
Für eine "heiße mentale Dusche" setzte doch kein Narr sein Leben aufs Spiel!
Schaurige Märchen und brutale Sagen kursierten im Mittelalter zuhauf - und waren nicht verboten. Wozu dann eine verbotene Angelegenheit unters Volk bringen, wenn es doch nur ein Märchen, eine "heiße mentale Dusche" gewesen wäre ??
Nee - für so was hätte kein normaler Mensch das Leben aufs Spiel gesetzt
John Wyclif (England) übersetzte die Bibel ins Englische (um 1380). Das war ein klarer Bruch mit dem Bibelverbot und gilt als der erste bekannte Fall, in dem das kirchliche Verbot tatsächlich unterlaufen wurde.
Kann ausgeschlossen werden, dass Luther so eine Wycliff-Bibel als Vorlage verwendete ?
Als Spickzettel ? Denn es ist leichter, ein Buch aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen als aus dem Althebräischen/Aramäischen/Altgriechischen
Und manche alttestamentlichen Bibelwörter der althebräischen Begriffswelt sind ja nicht übersetzbar, wie beispielsweise die Elohim
Die Söhne der Elohim in 1 Mose 6,1 f - wer oder was war damit gemeint? Da bissen sich schon die antiken Rabbiner die Zähne aus bei dieser sprachlichen Feinheit zwischen Althebräisch und Aramäisch
Luther wäre dumm gewesen, wenn er nicht geschaut hätte, wie Wyclif das Problem handhabte
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 00:12 von Sinai.)
(28-08-2025, 22:48)Ekkard schrieb: Jedenfalls liegt das Geschilderte außerhalb jeder realen Erfahrung. Also handelt es sich ebenfalls um ein traumhaftes Geschehen. (Punkt!)
Meinst Du, bei diesen Ausreißern in der Bibel handele sich um Literatur der Gattung psychedelische Kunst durch psychoaktive Substanzen ?
Opium war ja schon auf der Insel Kreta, im Zweistromland der Sumerer und im Nilland Ägyptens bekannt, Cannabis (Hanf) bei den alten Druiden und bei den Schamanen der Samen in Nordosteuropa, Mandragora (in Genesis 30 explizit erwähnt), Bilsenkraut (Hyoscyamus niger) enthält wie Alraune Tropan-Alkaloide (Hyoscyamin, Scopolamin), Alkohol (Bier der alten Ägypter und Wein der Israeliten), Lotusblumen (Blauer Lotus, Nymphaea caerulea) in Ägypten sehr häufig dargestellt, enthält leicht psychoaktive Alkaloide, entspannend, euphorisierend, man konnte aber mehr davon trinken, um die Wirkung zu steigern, oder eine gepanschte Mischung aus derartigen psychoaktiven Substanzen
Siehe auch die Stichwörter: Sikarier, Assassinen
Wer weiß, was der Schreiber der Geheimen Offenbarung zu sich nahm? Kann ausgeschlossen werden, dass ihm die Römer heimlich so eine Mischung
in den "geharzten" Wein gaben, so als Wahrheitsdroge, um Geheimnisse aus ihm herauszukitzeln?
Die römischen Legionäre waren sicher nicht zimperlich hinsichtlich schädlicher Nebenwirkungen von Substanzen auf Gefangene - und in ihren Feldzügen gegen orientalische Völker lernten sie sicher so manche Drogen kennen (zumindest die Legionsärzte)
Und der schrieb dann einen Wahnzettel und schlief erschöpft ein. Und die Römer gaben diesen Wahnzettel einem in ihren Diensten stehenden
Agent Provocateur, der die Aufgabe hatte, die Christen zu kriminalisieren
Das war ja asymmetrische Kriegsführung damals - gnadenlos7
Derartiges kann nie ausgeschlossen werden.
In der antiken Welt war es durchaus bekannt, Menschen mit berauschenden oder bewusstseinsverändernden Substanzen gefügig oder enthemmt zu machen oder zu verwirren - z. B. Schlafmohn (Opium), Bilsenkraut, Alkohol und anderen
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 00:46 von Sinai.)
(28-08-2025, 22:48)Ekkard schrieb: (28-08-2025, 14:39)Sinai schrieb: "Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste an ihren Ort fliegen konnte. Dort ist sie vor der Schlange sicher und wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit lang ernährt." 12,14 Eine Fabel.
Dazu ist diese Geschichte zu wirr und zu seltsam. So schreibt keine Fabel! Da ist was ganz anderes im Busch! Sicher was politisches
Weil für die Verbreitung einer Kinderfabel riskierte niemand Kopf und Kragen
In Fabeln kommen liebe Tiere vor. Der Löwe repräsentiert den König, dann gibt es Wölfe, Füchse, Hunde, Pferde, Katzen - Aber keine derartige arge Geschichte von Adlerflügeln, einer ominösen "Frau", einer noch ominöseren "Schlange" und von "eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit" - ist ja total verschlüsselt und für uns nicht eingeweihte unverständlich!
Jedenfalls wurde die Geheime Offenbarung nach der Zerstörung des Jüdischen Tempels durch die Römer und vor dem Bar-Kochba-Aufstand gegen Rom geschrieben
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 08:42 von Ulan.)
(29-08-2025, 00:24)Sinai schrieb: Dazu ist diese Geschichte zu wirr und zu seltsam. So schreibt keine Fabel! Da ist was ganz anderes im Busch! Sicher was politisches
Weil für die Verbreitung einer Kinderfabel riskierte niemand Kopf und Kragen
Von "Kinderfabel" redet niemand. Und Kopf und Kragen hat hier auch niemand riskiert, da die Bestrafung ja schon erfolgt war.
Da hat sich halt jemand Muehe gemacht, interessanten Lesestoff zu schreiben, der die Leser zum Knobeln anregt. Dabei wurden durchaus gaengige Bilder verarbeitet.
Dass die Zeit ueber den Anlass dieser Erzaehlung hinweggegangen ist, macht sie fuer die meisten Leser heute schlicht uninteressant. Im Prinzip interessiert das nur noch Historiker und heutige Untergangspropheten.
Es ist aber bezeichnend, dass Du, um Deine These vom "schwer verstaendlichen NT" zu retten, immer auf der Offenbarung herumreiten musst. Die meisten Texte sind dagegen klar, und die Schwierigkeiten betreffen, wie hier jetzt oefter festgestellt wurde, nicht das Verstaendnis, sondern die Akzeptanz.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 10:41 von Sinai.)
(29-08-2025, 08:39)Ulan schrieb: (29-08-2025, 00:24)Sinai schrieb: Dazu ist diese Geschichte zu wirr und zu seltsam. So schreibt keine Fabel! Da ist was ganz anderes im Busch! Sicher was politisches
Weil für die Verbreitung einer Kinderfabel riskierte niemand Kopf und Kragen
Von "Kinderfabel" redet niemand. Und Kopf und Kragen hat hier auch niemand riskiert, da die Bestrafung ja schon erfolgt war.
Ich rede von den Deutschen, die in Mißachtungung des kirchlichen Bibelverbots vor 500 Jahren Kopf und Kragen riskierten, die Bibel ins Deutsche zu übersetzen, zu drucken und unters Volk zu bringen!
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Leute riskieren fuer alle moeglichen Verirrungen Kopf und Kragen. Das Argument, die Bibel muesse wahr sein, weil Leute fuer ihre Botschaft sterben, ist und war schon immer hohl. Es hilft nichts, dass auch solche Geschichten des Sterbens fuer den Glauben oft genug schlicht erfunden sind.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 13:16 von Sinai.)
(29-08-2025, 11:48)Ulan schrieb: Das Argument, die Bibel muesse wahr sein, weil Leute fuer ihre Botschaft sterben
So etwas habe ich auch nie behauptet! Ich stehe bekanntlich der Geheimen Offenbarung sehr kritisch gegenüber
Aber objektiv betrachtet ist festzustellen, dass viele Protestanten (zuallererst Luther) Kopf und Kragen riskierten, als sie das kirchliche Bibelverbot missachteten
Was um alles in der Welt brachte Leute auf diese Idee, das Bibelverbot zu missachten? Offenbar sahen sie in der Bibel eine politische Botschaft - einen Vorwand zu apokalyptischen Gewalttaten
Man denke an das Lied "Wir sind des Geyers schwarzer Haufen"
"Bei Weinsberg setzt es Brand und Stank, heia hoho!
Gar mancher über die Klinge sprang, heia hoho!
Spieß voran, drauf und dran,
setzt aufs Klosterdach den roten Hahn!
Des Edelmannes Töchterlein, heia hoho!
wir schickten es in die Höll’ hinein, heia hoho!
Spieß voran, drauf und dran,
setzt aufs Klosterdach den roten Hahn!"
Zur Anheizung solcher Gewalttaten wurde Pogromstimmung mittels der Apokalypse erzeugt:
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Geheime Offenbarung 9,15
Und dazu wurde wurde die Geheime Offenbarung ins Deutsche übersetzt
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29-08-2025, 13:36
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 13:37 von Sinai.)
Auch das AT war den Hasspredigern hilfreich, wenn sie die Soldateska zu biblischen Gewalttaten gegen Städte aufhetzen wollte:
"Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder, Schafe und Esel." Josua 6,21
In Preußen spielte das Militär eine zentrale Rolle, und viele Traditionen griffen auf biblische Helden und Feldherren zurück, um Mut, Gehorsam und militärische Tugenden zu illustrieren
Josua, der die Israeliten in das Gelobte Land führte und Jericho einnahm, galt als Symbol für militärische Entschlossenheit, strategisches Geschick und göttliche Unterstützung im Krieg
Deshalb wurden in manchen preußischen Militärmarschtraditionen oder bei der Erziehung von Offizieren Josua und seine Taten als Vorbild erwähnt
Marschkompositionen wie der "Josuamarsch" knüpften an den biblischen Feldherrn Josua an, um preußische Soldaten moralisch zu motivieren
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29-08-2025, 13:42
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 14:03 von Sinai.)
(29-08-2025, 08:39)Ulan schrieb: Es ist aber bezeichnend, dass Du, um Deine These vom "schwer verstaendlichen NT" zu retten, immer auf der Offenbarung herumreiten musst.
Die meisten Texte sind dagegen klar, und die Schwierigkeiten betreffen, wie hier jetzt oefter festgestellt wurde, nicht das Verstaendnis, sondern die Akzeptanz.
Na hör mal
Die Religion bietet einen "Vertrag" an, dem man sich durch freie Entscheidung unterwerfen kann.
Da will ich schon den ganzen Vertrag lesen und verstehen können, wäre doch blöd einen Vertrag zu akzeptieren, von dem man zwar "die meisten Texte" versteht, aber eben nicht alle
Auch diesen Text verstehe ich nicht, und niemand konnte ihn mir zufriedenstellend erklären
Paulus im 2. Brief an die Korinther:
"Ich kenne einen Menschen in Christus, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es. Und ich weiß, dass dieser Mensch - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht, Gott weiß es - in den Himmel entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf." 12,2–4
In den dritten Himmel
"ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht" . . . rätselhaft!
Offenbar ist dieser Bekannte zurückgekehrt, denn er berichtete dem Paulus, dass er "unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf". Warum fragte Paulus ihn dann nicht, ob er im Leib oder außer dem Leib bis in den dritten Himmel entrückt wurde ?
Noch eine Feinheit: " bis in den dritten Himmel entrückt" bedeutet durch das Wort "bis", dass er nicht direkt in den den dritten Himmel entrückt wurde, da hätte es heißen müssen "in den dritten Himmel entrückt"
Die Verwendung des Wortes "bis" bedeutet, dass er erst in einen ersten Himmel, dann in einen zweiten Himmel und dann bis in den dritten Himmel entrückt wurde
Er durchfuhr somit angeblich die ersten beiden Himmel? Ich kann mit der Bibelstelle von Paulus nichts anfangen.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-08-2025, 14:15 von Ulan.)
Sinai, es ist wirklich aergerlich! Wir haben ausfuehrlich ueber diese Paulus-Passage gesprochen, und hier beschreibt Paulus seine eigene Himmelfahrt. Da es verboten war, darueber zu reden, hat er's verpackt.
Und ja, bei einer Himmelfahrt wurden typischerweise alle Himmel, einer nach dem anderen, durchreist, man musste gewisse Gefahren meistern, etc.
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(29-08-2025, 14:13)Ulan schrieb: Sinai, es ist wirklich aergerlich! Wir haben ausfuehrlich ueber diese Paulus-Passage gesprochen, und hier beschreibt Paulus seine eigene Himmelfahrt. Da es verboten war, darueber zu reden, hat er's verpackt.
(29-08-2025, 13:42)Sinai schrieb: Auch diesen Text verstehe ich nicht, und niemand konnte ihn mir zufriedenstellend erklären
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