silberne Schnur in Kohelet 12,6

[Farius]

Lieber Ulan,

Der Begriff 'Religion' stammt vom lateinischen Wort 'religio' , was Rückverbindung mit dem Urgrund, mit Gott heisst.

Nix Urgrund. Es geht um eine Rueckbindung der Gottheit an den Glaeubigen nach dem Prinzip "do ut des": Du bringst der Gotthei ein Opfer dar, und diese erfuellt Dir dann hoffentlich den Wunsch, den Du an sie stellst.

Wie ach so häufig im Leben gibt es auch hier zwei Möglichkeiten, das wesen Gottes zu erfahren, die eine davon 'sola scriptura', wobei der 'Religionswissenschaftler' irgeneine Stelle nimmt, zB die Sintflut, die ihm dann als Beweis dient, dass Gott ungerecht, lieblos, zornig, brutal .... sei/ist.

In den Religionswissenschaften geht es schlicht darum, sich nach wissenschaftlichen Prinzipien mit Religion zu beschaeftigen. Dort gibt es keine Axiome ueber den Charakter einer Gottheit, dass die Bibel das Wort eines Gottes waere oder dass die Bibel eine in sich konsistente Botschaft haette. Solcherlei Axiome sind naemlich unwissenschaftlich und koennen bestenfalls als Ergebnis einer ergebnisoffenen Untersuchung herauskommen. Und natuerlich geht es einem Religionswissenschaftler gar nicht darum, irgendetwas ueber Gott an sich auszusagen, sondern lediglich darum, herauszuarbeiten, wie die religioese Literatur diesen Gott darstellt.

Die andere Lesart ist die, vielleicht gibt es auch da etwelche Wissenschaftler die so vorgehen, dass man sich das Wesen Gottes von seinem Sohn erklären lassen, dass nur Gott gut ist und daraus SEINE Vollkommenheit, vollkommene Liebe, Güte, Gnade .... ableiten.

Das ist halt keine wissenschaftliche Vorgehensweise, da hier Axiom und Schluss identisch sind. 

Ob nund diese zweite Lesart unter wissenschaftstheoretischen Aspekten berücksichtigt wird, kann ich nicht beurteilen.

Wird sie nicht, da Du eine unwissenschaftliche Vorgehensweise beschreibst. Wo so etwas allerdings gemacht wird, ist in christlicher Hermeneutik, aber die geht halt schon von festgelegten Glaubenssaetzen aus.

Ich selbst würde natürlich nie im Leben einem wahren Wissenschftler widersprechen, wie käme ich dazu?

Warum denn nicht? Wissenschaft lebt davon, Loecher in geltende Ansichten zu pieksen. Nur methodisch muss man halt wissenschaftliche Standards bei einem solchen Widerspruch einhalten.

Wenn der Wissenschaftler sagt, dass unter berücksichtigung aller, wirklich aller Argumente Gott als Urheber der Sintflut und Zerstörer von Sodom und Gomorrha ungerecht ist, dann kann dem schlechthin nicht widersprochen werden, es sei denn, es wären doch nicht ganz alle Argumente in die Waagschale geworfen worden.

Der Text sagt das doch schon selbst. Man muss ihn nur lesen, ohne festgelegte Glaubensgrundsaetze vorauszusetzen.

Lieber Ulan,

Ein sehr guter Beitrag. Die Frage ist doch, wie kann die Wissenschaft zum Beispiel in Bezug auf die Vernichtung von Sodom zum Schluss kommen, dass der Herr ungerecht ist, denn der Text lautet: " Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN." (1 Mose 13.13)

Petronius wird sicher einen Freudensprung vollziehen, wenn er erkennt, dass es ja das Böse doch gibt, wnn auch nicht, vielleicht, in absoluter Form, wie Du es formuliert hast.

Zu dem Zeitpunkt gab es jedoch noch keine Gebote und somit keine Gesetze - es war weder für die Menschen noch für die Geistwesen verboten, jemanden umzubringen. Unklar ist, was daher unter 'waren böse und sündigten' zu verstehen ist? denn wenn nichts verboten ist, gibt es weder etwas Böses noch kann man sündigen!

Daraus ist aber vor allem auch keine Ungerechtigkeit Gottes abzuleiten!

[Sinai]

Selbstverständlich war es Menschen verboten, jemanden umzubringen.
Man denke an Kain

Und siehe Röm 2,14

[Farius]

Was hat der Geistheiler Bruno Gröning in Deutschland für einen Kampf gegen die sog. wissenschaftlichen Ärzte ausfechten müssen - alles Futterneid - und das nur vor wenige Jahrzehnten. 

Echt jetzt? Schauen wir mal auf seinen Eintrag auf Psiram hier.

"Bruno Gröning (1906, Nähe Danzig – Januar 1959, Paris) war ein Wunderheiler und Scharlatan." Seine Anhaenger bildeten eine Sekte.

 

Lieber Ulan,

ich kenne Dich eher als jemanden, der etwas objektiver an etwas rangeht - naja, jeder vergisst sich mal.

[Ulan]

ich kenne Dich eher als jemanden, der etwas objektiver an etwas rangeht - naja, jeder vergisst sich mal.

Ich bin objektiv an die Sache herangegangen. War denn irgendein von mir gebrachter Punkt inkorrekt? Darauf eingegangen bist Du jedenfalls nicht.

Der Fall ist uebrigens auch soziologisch aufgearbeitet worden. Hier gibt's einen Artikel in der Welt, der diesen Fall des "Wiedergaenger Hitlers" (wie ein damaliges psychologisches Gutachten fesstellte) aus der Verdraengungshaltung bezueglich der Verantwortung in der Nazizeit erklaert:
*https://www.welt.de/geschichte/article235850634/Nachkriegszeit-Ich-heile-90-Prozent-zehn-Prozent-sind-Abfall-ist-nicht-meine-Schuld.html

[exkath]

Was hat der Geistheiler Bruno Gröning in Deutschland für einen Kampf gegen die sog. wissenschaftlichen Ärzte ausfechten müssen - alles Futterneid - und das nur vor wenige Jahrzehnten. 

Echt jetzt? Schauen wir mal auf seinen Eintrag auf Psiram hier.

"Bruno Gröning (1906, Nähe Danzig – Januar 1959, Paris) war ein Wunderheiler und Scharlatan." Seine Anhaenger bildeten eine Sekte.

 

Lieber Ulan,

ich kenne Dich eher als jemanden, der etwas objektiver an etwas rangeht - naja, jeder vergisst sich mal.

Haben Sie etwas objektiveres?
Der Nachruf im SPIEGEL ist auch recht unterhaltsam.
ht*tps://www.spiegel.de/politik/bruno-groening-a-07290667-0002-0001-0000-000042624052?context=issue

[petronius]

Wenn aber die Wissenschaft herausfindet oder dies wenigstens vorgibt, dass die Berichte des NT als Beispiel  nicht als wörtliche "Wahrheit" über die reale Wirklichkeit zu verstehen is, heisst das nicht, dass keine Wahrheit in diesen Schriften zu finden ist

es hätte dir aufgefallen sein können, daß ich kein wort über eine "Wahrheit in diesen Schriften" gesagt habe. die legt sich sowieso jeder nach eigenem belieben zurecht

Was hat der Geistheiler Bruno Gröning in Deutschland für einen Kampf gegen die sog. wissenschaftlichen Ärzte ausfechten müssen - alles Futterneid - und das nur vor wenige Jahrzehnten

das ist natürlich unsinn. den "wissenschaftlichen Ärzten" war gröning wie sonstige selberernannte wunderheiler egal, denn mit wissenschaft hat das ja eben nichts zu tun. daß und mit wem gröning gefochten hat und dabei mit dem gesetz in konflikt geraten ist, war seine sache

die gröning-sekte ist zwar amüsant (man denke nur mal an grönings enorme struma, die ja schon zeigt, daß er nicht mal sich selbst heilen konnte) bis interessant - was menschen nicht alles zu glauben und sich einzureden imstande sind

[Sinai]

Was hat der Geistheiler Bruno Gröning in Deutschland für einen Kampf gegen die sog. wissenschaftlichen Ärzte ausfechten müssen - alles Futterneid - und das nur vor wenige Jahrzehnten. 

König Ludwig der Heilige, der von 1226 bis 1270 das Frankenreich regierte und die Heilung der Skrofulose durch Handauflegung und Gebet bewirkte, oder gar Jesus Christus mit einem selbsternannten Geistheiler in Deutschland im selben Atemzug zu erwähnen, wäre aber schon ein starkes Stück !



Ich habe den Namen noch nie gehört. Erzähl uns halt was von ihm.

Du sprichst von "Futterneid" unter den Ärzten. Ja, das ist ein bekanntes Phänomen. Ich kannte eine junge Ärztin, die sich in einen schweizer Kollegen verliebt hatte, diesen heiratete und in die Schweiz zog. Sie durfte den Arztberuf nicht in der Schweiz ausüben. Musste Bürokraft werden.
Aber das ist natürlich kein Beweis, dass der von Dir erwähnte "Geistheiler" was wert war.
Kranke greifen in ihrer Panik wie ein Ertrinkender nach jedem Strohhalm !

Aber wie gesagt - ich habe den Namen noch nie gehört. Wenn Du willst, kannst Du uns ja was von ihm erzählen.

Sicher war eine ehrliche Natur. Wäre er ein Schlitzohr gewesen, dann hätte er sich ein Häuschen in der Dritten Welt gemietet und dort zahlende Kranke aus Europa empfangen - und die deutsche Ärzteschaft hätte ihm nichts anhaben können

[Ekkard]

... und was hat das mit der "silbernen Schnur" (Kohelet 12, 6) zu tun?
Ich denke, wir hatten ausreichend Gelegenheit die unterschiedlichen Sichtweisen auf die religiöse Verbindung von Leben und materieller Substanz zu betrachten. Nach traditioneller Sicht gibt es eine von Gott hergestellte Verbindung von Materie (Leib) und Seele aus der Sphäre des göttlichen Seins - soweit ich die Mythologie überhaupt verstanden habe. Logisch, dass damit der Tod zu erklären ist: Die silberne Schnur wird zerschnitten, die Körpersubstanz wird wieder zu Erde und die Seele geht ein in den Pool des göttlichen Seins.

Derartige Sichtweisen teile ich nicht; aber man kann das so sehen, wenn man sich anders in der Welt nicht wohlfühlt.
Wäre da noch etwas nachzutragen? Anderenfalls machen wir hier dicht!

[Sinai]

Das hast Du sehr schön beschrieben. Nur das Wort "Pool" dürfte die Sonderlehre des Farius vertreten und passt nicht ins Christentum. Klingt ostasiatisch
Klingt nach Wiedergeburt

[Farius]

ich kenne Dich eher als jemanden, der etwas objektiver an etwas rangeht - naja, jeder vergisst sich mal.

Ich bin objektiv an die Sache herangegangen. War denn irgendein von mir gebrachter Punkt inkorrekt? Darauf eingegangen bist Du jedenfalls nicht.

Der Fall ist uebrigens auch soziologisch aufgearbeitet worden. Hier gibt's einen Artikel in der Welt, der diesen Fall des "Wiedergaenger Hitlers" (wie ein damaliges psychologisches Gutachten fesstellte) aus der Verdraengungshaltung bezueglich der Verantwortung in der Nazizeit erklaert:
*https://www.welt.de/geschichte/article235850634/Nachkriegszeit-Ich-heile-90-Prozent-zehn-Prozent-sind-Abfall-ist-nicht-meine-Schuld.html

Lieber Ulan,

Der Bericht besagt ja, dass es viele Menschen gab, die sagten, dass sie durch Bruno Gröning geheilt wurden - das ist die von mir erwähnte mangelnde Objektivität. 

Du kannst sagen, dass Du nicht an Geistheilung glaubst, dass also weder Bruno Gröning noch Jesus noch die Apostel je Kranke geheilt haben. 

Weder die Ärzte noch die Pharma wollten aus reinem Futterneid einen Geistheiler anerkennen - hunderte fingierter und tendenziöser Berichte wurden erstellt - die Menschen gingen doch hin!! Du kannst natürlich alle, die von sich behaupteten, sie seien geheilt worden, als Lügner bezeichnen - aber als Wissenschaftler solltest Du die Möglichkeit nicht ausschliessen.

[Farius]

Das hast Du sehr schön beschrieben. Nur das Wort "Pool" dürfte die Sonderlehre des Farius vertreten und passt nicht ins Christentum. Klingt ostasiatisch
Klingt nach Wiedergeburt

Lieber Sinai,

Wenn durch die Trennung der silbernen Schnur Deine Seele von Deinem verweslichen Körper getrennt wird, dann sollst auch Du dahin gehen, wo Jesus hingegangen ist!

Das hat er doch so gesagt!!! Und Du bezeichnest dies als nicht christlich??

Was Jesus wollte, dass Du es tust, ist also nicht christlich - so siehst Du es??

[exkath]

Der Bericht besagt ja, dass es viele Menschen gab, die sagten, dass sie durch Bruno Gröning geheilt wurden - das ist die von mir erwähnte mangelnde Objektivität. 

Du kannst sagen, dass Du nicht an Geistheilung glaubst, dass also weder Bruno Gröning ... je Kranke geheilt haben. 

Weder die Ärzte noch die Pharma wollten aus reinem Futterneid einen Geistheiler anerkennen - hunderte fingierter und tendenziöser Berichte wurden erstellt - die Menschen gingen doch hin!! Du kannst natürlich alle, die von sich behaupteten, sie seien geheilt worden, als Lügner bezeichnen - aber als Wissenschaftler solltest Du die Möglichkeit nicht ausschliessen.

„Ich heile 90 Prozent, zehn Prozent sind Abfall – ist nicht meine Schuld“

Q.:Farius Link *https://www.welt.de/geschichte/article235850634/Nachkriegszeit-Ich-heile-90-Prozent-zehn-Prozent-sind-Abfall-ist-nicht-meine-Schuld.html
Ein Heiler, der mit 52 Jahren stirbt, weil er sich nicht selber heilen kann, dürfte nach obiger Prämisse wohl Abfall sein.

[Ulan]

Der Bericht besagt ja, dass es viele Menschen gab, die sagten, dass sie durch Bruno Gröning geheilt wurden - das ist die von mir erwähnte mangelnde Objektivität.

Menschen sagen auch, dass sie durch Homoeopathie geheilt wurden. Die Mechanismen, wie solche Fehlurteile entstehen, sind bekannt. 

Du kannst sagen, dass Du nicht an Geistheilung glaubst, dass also weder Bruno Gröning noch Jesus noch die Apostel je Kranke geheilt haben.

Es gibt bis jetzt keine belegten Heilungen durch so etwas; also, dass ich nichts auf solche Erzaehlungen geben, sollte klar sein. 

Weder die Ärzte noch die Pharma wollten aus reinem Futterneid einen Geistheiler anerkennen - hunderte fingierter und tendenziöser Berichte wurden erstellt - die Menschen gingen doch hin!! Du kannst natürlich alle, die von sich behaupteten, sie seien geheilt worden, als Lügner bezeichnen - aber als Wissenschaftler solltest Du die Möglichkeit nicht ausschliessen.

"Fingiert" und "tendenzioes"; ist das jetzt Objektivitaet? Der Mann hat durch sein Agieren Menschen gefaehrdet und ist deswegen gerichtlich verurteilt worden. Das Urteil wurde nur deshalb nicht rechtskraeftig, weil er auch sich selbst nicht heilen konnte und frueh verstarb. Man muss sich nur die Details seiner Firma anschauen; derartige "Wunderheiler" gibt's auch heutzutage noch zuhauf, nur selten mit der Breitenwirkung, die, wie in dem verlinkten Artikel ausgefuehrt, aus der spezfischen Nachkriegssituation erwuchs. Haette er nicht Menschen davon abgehalten, in einer lebensbedrohlichen Situation ins Krankenhaus zu gehen, waere ihm rein gar nichts passiert. Heilpraktiker haben ansonsten naemlich Narrenfreiheit.

[Geobacter]

Weder die Ärzte noch die Pharma wollten aus reinem Futterneid einen Geistheiler anerkennen - hunderte fingierter und tendenziöser Berichte wurden erstellt - die Menschen gingen doch hin!! 

Da "fingerst und tenderst" Du Dich (jetzt) wohl auch wiedermal nur (Du Dich) selber..   (Magisches Denken)

[Sinai]

Das hast Du sehr schön beschrieben. Nur das Wort "Pool" dürfte die Sonderlehre des Farius vertreten und passt nicht ins Christentum. Klingt ostasiatisch
Klingt nach Wiedergeburt

Lieber Sinai,

Wenn durch die Trennung der silbernen Schnur Deine Seele von Deinem verweslichen Körper getrennt wird, dann sollst auch Du dahin gehen, wo Jesus hingegangen ist!

Das hat er doch so gesagt!!! Und Du bezeichnest dies als nicht christlich??

Was Jesus wollte, dass Du es tust, ist also nicht christlich - so siehst Du es??

Es gab in der Spätantike ein großes Konzil, auf das alle christlichen Religionsgemeinschaften (Katholiken, Ostkirche, Anglikan Church, Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer) aufbauen. Dieses Konzil verwarf die Lehre der Präexistenz der Seelenwanderung des Origenes, da diese keine christliche Lehre ist

Und Du setzt noch eins drauf und redest gar von Seelenwanderung oder Reinkarnation, wie sie im östlichen Sinn verstanden wird.