Was soll das sein, das "Reich Gottes"?

[Ulan]

Mir geht es hier nicht um den - ohnehin unverständlichen - Inhalt der Geheimen Offenbarung,
sondern um die seltsame Formulierung mit dem Wort "muss"

Seit wann muss der Allmächtige Gott den Teufel freilassen ??
Wer könnte Gott Vorschriften machen ??

Das ist halt Deine Gottesvorstellung, und die wird heutzutage auch gerne von Pfarrern bemueht. Es ist aber nicht die Gottesvorstellung der Bibel.

Auch der Gott der Bibel scheint an gewisse Zwaenge gebunden zu sein. Das wird nicht nur hier deutlich, sondern auch beim angeblich notwendigen Kreuzestod Jesu, oder beim angeblich notwendigen Kauf von Waffen durch die Juenger Jesu. Der Gott der Bibel ist maechtig, aber nicht allmaechtig.

Ein uebliches Thema in antiken Goettergeschichten ist zum Beispiel, dass Goetter keinen einmal ausgesprochenen Befehl zuruecknehmen koennen; sie sind an ihr eigenes Wort gebunden. Wenn sie es sich anders ueberlegen, koennen sie ein einmal ausgesprochenes Urteil also nicht zuruecknehmen, sondern muessen sich irgendetwas einfallen lassen, wie sie ihren eigenen Beschluss auf irgendeine (in den Geschichten moeglichst umstaendliche und spitzfinderische) Weise umgehen koennen.

[Sinai]

Auch der Gott der Bibel scheint an gewisse Zwaenge gebunden zu sein.

Ja, so sieht es aus. Ist aber dennoch rätselhaft. Wer könnte Gott Vorschriften machen?
Die Zeugen Jehovas - die sich ja als Spezialisten für die Geheime Offenbarung sehen - sagen das so, dass Jehova das deshalb tun müsse (den Teufel für "kurze Zeit" freilassen), um die Engel auf die Probe zu stellen !

Das heißt, um zu sehen, ob wieder Engel abtrünnig werden; so wie einst der Lieblingsengel Jehovas.

[Sinai]

Ein anderes Thema ist: was heißt hier für "kurze" Zeit ??
Zwanzig Minuten? Drei Tage? Sechs Monate? Fünf Jahre? Eine Menschengeneration lang? Ein Menschenleben lang? Menschen leben heute cirka 90 Jahre - in altbiblischer Zeit aber mehrere Jahrhunderte

Für Gott ist ja bekanntlich ein Tag wie tausend Jahre (steht so in der Bibel) und das klingt dann schon arg lange

Wenn sich diese "kurze" Zeit so lange hinzieht wie von der Niederschrift der Apokalypse bis heute, na dann gute Nacht

Fazit: Biblische Zeitangaben sind manchmal höchst ungenau, um nicht zu sagen nicht aussagekräftig

[Ulan]

Das hat wohl mit den Schoepfungsmythen zu tun. Die Schlange/der Drache war aelter als die Goetter. Der Sieg ueber Tiamat/das Tohuwabohu stand am Anfang. Vielleicht musste der Showdown deshalb am Ende noch mal wiederholt werden, um einen endgueltigen Sieg zu erzielen.

[Sinai]

Vielleicht musste der Showdown deshalb am Ende noch mal wiederholt werden, um einen endgueltigen Sieg zu erzielen.

Diesen Gedanken kann ich nachvollziehen. Der Aufstand der Engel muss vielleicht wieder ermöglicht werden, um einen endgültigen Sieg zu erzielen

[Sinai]

Allerdings gefällt mir hier nicht das altgriechische Wort Angelos. Englisch dann Angel, deutsch Engel

Ein Angelos ist ein Begriff der altgriechischen Mythologie - und hat daher in einem Kultus des altisraelitischen Gottes JHWH nichts zu suchen!

Gemeint war wohl ein Mal'ch (Malach oder Moloch oder Melek. Das Hebräische kennt keine Konsonanten!)

Offenbar hat die griechischsprachige Septuaginta zu dieser Vermengung absolut inkongruenter kultischer Begriffe geführt.

[Ulan]

Ein "angelos" nach juedischer und fruehchristlicher Tradition ist aber keine Figur altgriechischer Mythologie. Nebenbei angemerkt sind Deine Versuche so zu tun als waere Judaea nicht hellenisiert worden geschichtsklitternd. Der juedische Glaube hatte sich dauernd weiterentwickelt, wie man auch aus der vorchristlichen Literatur sehen kann, und natuerlich haben ihn unter anderem auch griechische Vorstellungen gepraegt, allen Versuchen zur Restauration zum Trotz.

Mein Hauptkommentar dazu waere aber, dass Du hier mal wieder ein selbstgeschaffenes "Problem" beackerst. Du versuchst mal wieder, Deine persoenlichen "Denkunmoeglichkeiten" zu umschiffen; der Text selbst benutzt ja schliesslich auch andere Worte.

Vielleicht waere es aber an der Zeit, diesen Exkurs in Details der Offenbarung zu beenden und uns eher wieder um "das Reich Gottes" kuemmern.

[Sinai]

Jetzt fand ich dazu was:

Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg - Wikipedia
"In dem Gleichnis wird das Reich Gottes mit einem Hausherrn verglichen, der am Morgen Arbeiter einstellt, damit sie seinen Weinberg bestellen.
Er vereinbart mit ihnen einen Tageslohn von einem Denar. Der Weinbergbesitzer geht nach jeweils drei Stunden weitere drei Mal und zum Schluss nach elf Stunden letztmals auf den Marktplatz, um Arbeiter einzustellen.
Am Ende des Arbeitstages nach zwölf Stunden bezahlt er zuerst den zuletzt Eingestellten, die nur eine Stunde gearbeitet haben, einen Denar. Auch alle anderen erhalten diesen Lohn. Die Arbeiter, die den ganzen Tag gearbeitet haben, beschweren sich darüber beim Hausherrn. Sie fordern mehr Lohn, weil sie mehr gearbeitet haben. Der Hausherr weist die Kritik aber zurück, indem er die verärgerten Arbeiter daran erinnert, dass sie mit ihm doch zuvor über die Bezahlung eines Denars übereingekommen waren und zudem sei sein Maßstab für die Gerechtigkeit seine Güte."

[Geobacter]

Heutzutage würde jedes Arbeitsgericht dieses Gleichnis total auseinandernehmen.
Da holt sich ein Großgrundbesitzer erst mal ein paar ausgehungerte Tagelöhner, die auch für einen halben Denar den ganzen Tag lang schuften, weil die, die schlauer sind gut wissen, dass ein Denar für den ganzen Tag Arbeit viel zu wenig ist. Peitscht diese wenigen ausgehungerten und verzweifelten Tagelöhner erst mal richtig durch, damit sie härter zupacken. Nötigung! Holt dann Mittags ein paar von den Schlaueren, die für einen ganzen Tag im Weinberg mindestens 2 Denare wollten, um dann eine Stunde vor Feierabend fest zu stellen, dass trotz allem Auspeitschens die Arbeit nicht fertig werden wird, und holt sich dann für die noch laufende Stunde ein paar von denen, die  für den ganzen Tag 10 Denare wollten. So kann man sehr viel an Produktionskosten einsparen und sich unter den Großgrundbesitzern auch noch als besonders gerecht und gütig loben. Stell dir mal vor@Sinai, du müsstest 10 Stunden unter härtester Bedingungen die Arbeitsleistung für 2 Arbeiter bringen, dein Chef merkt dann mittags, dass du auch bei aller Bemühung mit der Arbeit nicht fertig wirst...usw. usf.

[Sinai]

Das stimmt doch gar nicht, ich sehe das anders:
Die am Morgen eingestellten wurden normal entlohnt, bekamen die ortsübliche Löhnung !
Und ein Denar war damals ein Haufen Geld

Dass der Weinbauer den kurz vor Feierabend angeheuerten aus Güte dennoch dasselbe zahlte, sei ihm hoch angerechnet.
Deshalb hat ihn Jesus auch so hoch herausgestellt!

[Sinai]

Jetzt schaute ich nochmals in: Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg - Wikipedia

Und fand drei Auslegungsmöglichkeiten:

Der Weinbergbesitzer steht für Gott.

1. Die Arbeiter sind Gottes wahre Kinder. Sie finden zu unterschiedlichen Zeiten zum Glauben, aber trotzdem wird ihnen allen die gleiche Liebe Gottes zuteil.

2. Die ersten Arbeiter stehen für die Heuchler und Pharisäer. Sie besitzen keinen wirklichen Glauben, sie sind neidisch . . .

3. Gott wendet sich den Zuspätgekommenen, den Sündern zu. Doch die fleißigen Frommen werden dadurch nicht übervorteilt und ihnen wird nichts vorenthalten. Denn sie bekommen den vereinbarten Lohn: Anteil am unteilbaren Reich Gottes

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Die reuige Hure die zur Keuschheit zurückgefunden hat, der abstinent gewordene Säufer haben es im Reich Gottes genau so schön wie der im Kreuzzug gefallene Kaiser Barbarossa und der als Märtyrer verstorbene Papst Petrus - das ist doch sehr tröstlich und gleichbehandelnd

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Ich hoffe, Du schlägst dich nicht auf die Seite der Pharisäer

[Sinai]

Allerdings muss ich Punkt 2 einschränken:

Die ersten Arbeiter sind zwar neidisch, aber dass sie "keinen wirklichen Glauben" besäßen (nicht fürs Reich Gottes gearbeitet hätten) scheint aus der Luft gegriffen zu sein. Sie waren ja fleißig gewesen.

Diesen Punkt der Meinung des Wikipedia sollten wir noch diskutieren.

Gott beschämt und verwirrt durch seine Großzügigkeit alle Menschen !

Genau das will Jesus zeigen.

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Die Güte Gottes ist manchmal wirklich ein eigentlich unverdientes Geschenk.
Man denke an den Verbrecher am Kreuz. Sein ganzes Leben war er ein Räuber, aber weil er fünf Minuten bevor er seine Seele aushauchte, bereute, kam seine Seele ins Paradies

[Geobacter]

Die am Morgen eingestellten wurden normal entlohnt, bekamen die ortsübliche Löhnung !
Und ein Denar war damals ein Haufen Geld.

Der Denar war eine kleine Silbermünze für die man sich bei niedriger Inflation gerade mal einen Leib Brot kaufen konnte. Jesus hatte damit kein Problem. Gurus leben ja von den großzügigen Spenden und Zuwendungen ihrer Anhänger. Und im Himmelreich wird also auch gesoffen, wie aus dem Gleichnis zu entnehmen ist.

Dass der Weinbauer den kurz vor Feierabend angeheuerten aus Güte dennoch dasselbe zahlte, sei ihm hoch angerechnet.

Für 10 Stunden härteste Arbeit 1 Denar und für 1 Stunde auch einen Denar, wenn die meiste Arbeit schon getan ist. Sowas kann nur ein Idiot für gerecht halten. Gerecht wäre gewesen, 10 Stunden harte Arbeit (aus Güte) 10 Denare und für eine Stunde leichtere Arbeit aus Güte einen Denar.

[Sinai]

Der Denar war eine kleine Silbermünze

Dafür gab es einen Sack Getreide zu haben. Denn die Bauern waren geldgierig und wollten Denare horten
"Von etwa 211 v. Chr. bis in das 3. Jahrhundert n. Chr. war der Denarius die Hauptsilbermünze Roms" Denar (Rom) - Wikipedia
Im ganzen Imperium Romanum war das die Währung.
Die Zeugen Jehovas, die garantiert nicht romfreundlich eingestellt sind, schreiben zum Stichwort Denar: "Ein Denar war der Tageslohn eines Arbeiters"

Für 10 Stunden härteste Arbeit 1 Denar und für 1 Stunde auch einen Denar, wenn die meiste Arbeit schon getan ist, kann nur ein Idiot für gerecht halten.

War auch nicht "gerecht" im Sinne heutiger Populisten am Arbeitsmarkt - sondern ein großes Geschenk, eine Gnade

Jesus wollte diese Gnade aufzeigen

Genauso wie ein kurz vor seinem Tod bereuende Sünder gleich behandelt wird wie ein Apostel

Aber auch die hatten ihre Fehler; siehe den feigen Petrus der Jesus drei Mal verleugnete und den ungläubigen Thomas

[Geobacter]

Der Denar war eine kleine Silbermünze

Dafür gab es einen Sack Getreide zu haben.

Der kaum 3 Liter Getreide umfasste.

Für 10 Stunden härteste Arbeit 1 Denar und für 1 Stunde auch einen Denar, wenn die meiste Arbeit schon getan ist, kann nur ein Idiot für gerecht halten.

War auch nicht "gerecht" im Sinne heutiger Populisten am Arbeitsmarkt - sondern ein großes Geschenk, eine Gnade

Der Hausherr entlohnt offenkundig nicht nach Kriterien der Leistungsgerechtigkeit, sondern zahlt einen Mindestlohn für alle aus – unabhängig von der faktisch geleisteten Arbeit. Ein Denar entspricht damit dem, was „gerecht ist“ (Mt 20,4). Und diesen gerechten Lohn erhalten alle, die sich in den Dienst des Hausherrn haben stellen lassen und sich für die Arbeit im Weinberg von ihm haben in Anspruch nehmen lassen. https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex...263181/#h7

Oh.. welche eine Gnade.