Paradoxon

[indymaya]

, und wende dich nicht ab von dem, der von dir etwas borgen will

Ja klar, die Römer wollten sich immer etwas borgen.

[petronius]

Man findet dieses insbesondere bei der Auslegung von Gleichnissen, die Jesus i. d. R. aufgrund eines konkreten Anlasses erzählt hat

das wissen wir nicht

wir wissen nur, was jesus ggf. anlaßbezogen in den mund gelegt wurde

[petronius]

Es widerspricht den Gesetzen der Logik, wenn man sich ein Gottesbild macht, das nicht mit den Schriften von AT und NT vereinbar ist...Was natürlich voraussetzt, dass der Gott der Bibel existiert...

richtig

das ist das problem der an den bibelgott glaubenden, und für den diesbezüglich außenstehenden oft ausgesprochen erheiternd, welche windungen da gemacht werden, um den implikationen zu entgehen

[Lelinda]

Der Gott der Bibel wäre ein ausgesprochen liebloser Gott, würde er die Missetaten unbelehrbarer Menschen nicht rächen.

Wer oder was ist „unbelehrbar“?

Es wird gerne ein Unterschied zwischen dem Gott des Alten Testaments (AT) und dem des Neuen Testaments (NT) gesehen. Das ist aber nicht richtig. Der Gott des AT vernichtete in der Genesisflut fast die ganze Menschheit, dem NT, speziell der Offenbarung zufolge findet innerhalb kurzer Zeit mindestens die Hälfte der Menschen den Tod durch Kriege und den damit einhergehenden Auswirkungen wie Hunger und Seuchen. Ein weiterer großer Teil kommt über den direkten “Eingriff von außen” ums Leben.

Du sagtest eben, ein Gott, der bestimmte Missetaten nicht rächen würde, wäre ein ausgesprochen liebloser Gott. Da du das im Konjunktiv schreibst („würde“ und „wäre“), hältst du Gott also nicht für lieblos. Wie sind dann diese göttlichen Massenmorde an der Menschheit, die du beschreibst, anzusehen? Wie kann ein Wesen, das nicht lieblos ist, derart grausam unter fühlenden, schwächeren Lebewesen wüten?
Zum Glück ist es ja bisher noch nicht zu der Apokalypse gekommen. Kriege, Hunger und Seuchen hat es dagegen in den letzten Jahrtausenden immer wieder gegeben, auch vor Jesu Geburt.

Es widerspricht den Gesetzen der Logik, wenn man sich ein Gottesbild macht, das nicht mit den Schriften von AT und NT vereinbar ist...Was natürlich voraussetzt, dass der Gott der Bibel existiert...

Es setzt auch voraus, dass die Bibel wörtlich zu nehmen ist und als einzige Lektüre zu Rate gezogen werden darf. Nur dann kannst du Gottesbild und Logik zueinander in Bezug setzen. Das erste kannst du nicht beweisen (neuere Erkenntnisse wie die Evolution sprechen eher dagegen), und das zweite wäre Zensur.
Ich für meine Person meine, dass Gott gar nicht so wie in der Bibel sein kann, wobei ich nicht nur das Alte, sondern auch das Neue Testament meine. Ein solcher Gott wäre grausam, kleinlich, egozentrisch und hätte von der menschlichen Psyche keine Ahnung. Derartige negative Eigenschaften wären eines alleinigen Gottes unwürdig.

Jesus ließ keinen Zweifel daran, was Er nach Seiner Rückkehr mit jenen machen wird, die anhaltend gegen den biblischen Normenkatalog verstoßen.

Vorausgesetzt, dass man davon ausgeht, dass er sich wirklich selbst als der Richter im Jüngsten Gericht sah. Ich bin da nicht so sicher. Er hat von dem „Menschensohn“ immer in der dritten Person gesprochen. Es ist auch möglich, dass er sich als eine Art Anwalt sah (z.B. im Gleichnis vom Feigenbaum, wo der Gärtner den Herrn überredet, dem Baum noch eine letzte Chance zu geben). Jesu ständigen Warnungen, was denen passieren könnte, die nicht seiner Lehre folgen, lassen vermuten, dass er die Leute, die er davor warnte, unbedingt vor einem solchen Schicksal bewahren wollte. So jemand hätte arge psychische Probleme, einen Menschen zu ewiger Folter zu verurteilen und würde sich deswegen gar nicht als Richter eignen.

[indymaya]

Jesu ständigen Warnungen, was denen passieren könnte, die nicht seiner Lehre folgen, lassen vermuten, dass er die Leute, die er davor warnte, unbedingt vor einem solchen Schicksal bewahren wollte. So jemand hätte arge psychische Probleme, einen Menschen zu ewiger Folter zu verurteilen und würde sich deswegen gar nicht als Richter eignen.

Das hatten wir noch nicht, daß jemand dem Messias der Menschheit psyschiche Probleme zuschreibt.
Wer hat denn Angst vor Deiner "ewigen Folter"? Wer sich Christ nennt und "Böses" tut glaubt eh nicht an das Wort Gottes und solange die "Verdammten" noch heulen und mit den Zähnen knirschen können ist es eher eine Art einzusehen was man "verpasst" hat. So wie wenn hier jemand beim Lottospiel den Schein nicht abgiebt und den Jackpott geknackt hätte.
Was kann der Mensch sich mehr wünschen als einen gerechten Richter?
Vieleicht kommt sogar ein für uns "böser" Mensch "gut weg" weil viele Menschen die Schuld tragen müssen, die ihn zu diesem Menschen gemacht haben. Schließlich kommt jeder Mensch, schuldlos, als Baby zur Welt. Darum "droht" Jesus auch diesen, die sie "versauen".

[konform]

Der Gott der Bibel wäre ein ausgesprochen liebloser Gott, würde er die Missetaten unbelehrbarer Menschen nicht rächen.

Wer oder was ist „unbelehrbar“?

Nach dem, was der Weihnachtsstimmung nicht verfallene Nachrichtenmedien hergeben, fährt die Weltgesellschaft gerade eben an die Wand. Und obwohl die Ursachen für die Entwicklung bekannt sind, verweigern sich die Protagonisten des Systems einer Umkehr. Diese u.a. meine ich mit den “Unbelehrbaren”. Die Vorhersagen der Schrift sind meines Erachtens eindeutig genug - übrigens auch in geographischer Hinsicht - , um den weiteren Werdegang zu erkennen.

Du sagtest eben, ein Gott, der bestimmte Missetaten nicht rächen würde, wäre ein ausgesprochen liebloser Gott. Da du das im Konjunktiv schreibst („würde“ und „wäre“), hältst du Gott also nicht für lieblos.
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Könnten die zu Staub gewordenen Menschen den Schmerz über ihre Demütigungen und das ihnen angetane Unrecht hinausschreien, die Ohren würden uns gellen. Für das, was diese armen Kreaturen erleiden mussten, wird der Schrift zufolge der Gott Rache üben...

Für Scheinheilige sind die in Offenbarung 6,9-10 nach Rache schreienden Menschenseelen übrigens keine Christen...

Zum Glück ist es ja bisher noch nicht zu der Apokalypse gekommen. Kriege, Hunger und Seuchen hat es dagegen in den letzten Jahrtausenden immer wieder gegeben, auch vor Jesu Geburt.

Die biblischen Vorhersagen kündigen eine friedliche Welt an. Das setzt allerdings voraus, dass die Friedensgegner vernichtet werden. Im Vergleich zu der sechstausendjährigen blutigen Geschichte der Menschheit ist aber das dramatische Finale des gegenwärtigen Systems kurz.

Vorausgesetzt, dass man davon ausgeht, dass er sich wirklich selbst als der Richter im Jüngsten Gericht sah.
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Nur nebenbei: Das mit “Jüngstem Gericht” bezeichnete Ereignis stellt der Schrift zufolge nicht das zeitich nächstliegende Geschehen von großer historischer Bedeutung dar...

[konform]

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Vieleicht kommt sogar ein für uns "böser" Mensch "gut weg" weil viele Menschen die Schuld tragen müssen, die ihn zu diesem Menschen gemacht haben. Schließlich kommt jeder Mensch, schuldlos, als Baby zur Welt. Darum "droht" Jesus auch diesen, die sie "versauen".

An einen inneren Zusammenhang der Schriften von AT und NT glaubt zwar kaum noch ein Theologe. Dennoch ist bemerkenswert, dass sich eine Hierarchie bereits in 2. Mose Kapitel 25-27 abzeichnet wie auch in Offenbarung 11,1-2, wo ebenfalls ein Abstufung angedeutet wird. Wie übrigens auch in einigen Versen der Kapitel 21 und 22 der Offenbarung. Zur Klarstellung: Von einer so genannten Allversöhnung gehe ich nicht aus...

[indymaya]

Zur Klarstellung: Von einer so genannten Allversöhnung gehe ich nicht aus...

Wa ich eigentlich sagen wollte, ist, daß nur Ungerechte den "Richter" fürchten.

[petronius]

Nach dem, was der Weihnachtsstimmung nicht verfallene Nachrichtenmedien hergeben, fährt die Weltgesellschaft gerade eben an die Wand

so wie eh und je - also eben nicht

bist du enttäuscht, weil die welt trotz mayakalender doch nicht untergegangen ist?

Und obwohl die Ursachen für die Entwicklung bekannt sind, verweigern sich die Protagonisten des Systems einer Umkehr. Diese u.a. meine ich mit den “Unbelehrbaren”. Die Vorhersagen der Schrift sind meines Erachtens eindeutig genug - übrigens auch in geographischer Hinsicht - , um den weiteren Werdegang zu erkennen

na, dann klär uns auf

wenns geht, durchaus etwas konkreter als nostradamus

[Lelinda]

Das hatten wir noch nicht, daß jemand dem Messias der Menschheit psyschiche Probleme zuschreibt.

Okay, war vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich meinte damit nicht, dass Jesus ein Fall für den Psychologen gewesen wäre, es sei denn, du hältst jeden, der es nicht über sich bringt, einem anderen Menschen, den er für böse hält etwas anzutun, für therapiebedürftig. Was ich nicht hoffe!
Ersetze "psychische Probleme" durch "Skrupel", und du wirst verstehen, was ich meine.

[Lelinda]

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Vieleicht kommt sogar ein für uns "böser" Mensch "gut weg" weil viele Menschen die Schuld tragen müssen, die ihn zu diesem Menschen gemacht haben. Schließlich kommt jeder Mensch, schuldlos, als Baby zur Welt. Darum "droht" Jesus auch diesen, die sie "versauen".

An einen inneren Zusammenhang der Schriften von AT und NT glaubt zwar kaum noch ein Theologe. Dennoch ist bemerkenswert, dass sich eine Hierarchie bereits in 2. Mose Kapitel 25-27 abzeichnet wie auch in Offenbarung 11,1-2, wo ebenfalls ein Abstufung angedeutet wird. Wie übrigens auch in einigen Versen der Kapitel 21 und 22 der Offenbarung. Zur Klarstellung: Von einer so genannten Allversöhnung gehe ich nicht aus...

Warum zitierst du einen Beitrag, wenn du gar nicht darauf Bezug nimmst? Der Zusammenhang zwischen Altem und Neuem Testament war doch überhaupt nicht die Rede!

Dann verstehe ich dich also richtig, dass du die Offenbarung des Johannes wörtlich verstehst und an den baldigen Weltuntergang glaubst? Das haben in den letzten 2000 Jahren schon einige andere getan, und nie ist etwas passiert.

Wie gesagt: Not, Kriege und entsetzliche Gewalttaten hat es immer gegeben. Warum unternimmt Gott nicht beizeiten etwas, statt die Opfer zuerst ihrem Elend zu überlassen und später, nach einer Zeit extremen Terrors von seiner Seite, im Sinne der rachsüchtigen Opfer umso grausamer abzurechnen?
Natürlich wird unter solchen Umständen keine "Allversöhnung" möglich sein, denn es kann eben nicht jeder all das vergessen und einen solchen Gott dann noch achten und anbeten.

[Lelinda]

Nach dem, was der Weihnachtsstimmung nicht verfallene Nachrichtenmedien hergeben, fährt die Weltgesellschaft gerade eben an die Wand. Und obwohl die Ursachen für die Entwicklung bekannt sind, verweigern sich die Protagonisten des Systems einer Umkehr. Diese u.a. meine ich mit den “Unbelehrbaren”.

Die „Unbelehrbaren“ sind also die Politiker? War die Welt während des Zweiten Weltkriegs nicht tausendmal schlimmer als heute? Politik ist meistens komplizierter als der normale Bürger denkt.

Für Scheinheilige sind die in Offenbarung 6,9-10 nach Rache schreienden Menschenseelen übrigens keine Christen...

Heißt das, Gott macht einen Unterschied, ob diese Menschenseelen Christen sind oder nicht? Die Christen unter ihnen werden also erhört (und bekommen schließlich ihre Rache) und die Nicht-Christen nicht?
Und warum sind diejenigen, die den Schrei nach Rache für nicht besonders christlich halten, scheinheilig? Rache war nicht gerade das, was Jesus gepredigt hat; allgemein wird behauptet, dass er von Feindesliebe und Vergebung sprach. Gott könnte die betroffenen Menschenseelen wahrscheinlich auch trösten, ohne ihren Wunsch nach Rache zu erfüllen. Wenn er denn wollte.

Die biblischen Vorhersagen kündigen eine friedliche Welt an. Das setzt allerdings voraus, dass die Friedensgegner vernichtet werden. Im Vergleich zu der sechstausendjährigen blutigen Geschichte der Menschheit ist aber das dramatische Finale des gegenwärtigen Systems kurz.

Die Geschichte der Menschheit ist älter als 6000 Jahre; wie blutig sie vorher war, kann ich nicht sagen. Dass man Friedensgegner vernichten müsse, um eine friedliche Welt zu schaffen, klingt eher kriegerisch als friedensstiftend. Wer so für eine friedlichere Welt sorgen will, vor dessen nachfolgenden Regierung sollte man sich lieber hüten.

Vorausgesetzt, dass man davon ausgeht, dass er sich wirklich selbst als der Richter im Jüngsten Gericht sah.
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Nur nebenbei: Das mit “Jüngstem Gericht” bezeichnete Ereignis stellt der Schrift zufolge nicht das zeitich nächstliegende Geschehen von großer historischer Bedeutung dar...

Wieder die gleiche Frage wie bei deinem Zitat von Indymaya: Wo ist der Zusammenhang zwischen meinem Zitat und deiner Antwort? Ich habe weder von Zeiten noch von historischer Bedeutung gesprochen, sondern nur angezweifelt, dass Jesus sich selbst für den Richter hielt.

[konform]

Warum zitierst du einen Beitrag, wenn du gar nicht darauf Bezug nimmst? Der Zusammenhang zwischen Altem und Neuem Testament war doch überhaupt nicht die Rede!
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Gut, ich hätte das ein wenig ausführlicher erläutern sollen. Ich wollte damit zeigen, dass der Schrift zufolge eine Reihe von Menschen, die aus irgendwelchen Gründen den Perfektionsgrad nicht erreichten, um an der ersten Auferstehung teilzuhaben, das den Menschen gesetzte Ziel auf einem niedrigeren Level erreichen werden. Ich hatte “indymayas” Beitrag als Frage in dieser Richtung verstanden...

Dann verstehe ich dich also richtig, dass du die Offenbarung des Johannes wörtlich verstehst und an den baldigen Weltuntergang glaubst?

Baldiger Weltuntergang? Ich gehe vom Gegenteil aus. Jesus wies Sein Umfeld aber daraufhin, dass der Menschheit die völlige Vernichtung drohte, wenn nicht der Souverän in die Geschichte eingreifen würde (vgl. Matthäus 24,22).

Wie gesagt: Not, Kriege und entsetzliche Gewalttaten hat es immer gegeben. Warum unternimmt Gott nicht beizeiten etwas, statt die Opfer zuerst ihrem Elend zu überlassen und später, nach einer Zeit extremen Terrors von seiner Seite, im Sinne der rachsüchtigen Opfer umso grausamer abzurechnen?
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Jesus zeigte anhand mehrerer Gleichnisse, dass die Menschheit als Ganzes weitgehend sich selbst überlassenen sein würde. Allerdings würde Gott in Einzelfällen eingreifen...

Wie oben gesagt, erfolgt der Eingriff gerade noch rechtzeitig, um das Schlimmste zu verhindern. Dass die Situation aber derart eskaliert, liegt an uns Menschen selbst...

Unter den Menschen gibt es Schinder und Geschundene, Betrüger und Betrogene. Dass die zu Unrecht Benachteiligten einen Anspruch auf Vergeltung haben, muss doch einleuchten...Der Christ, der dem Mörder seines Kindes verzeiht, kann dies im Grunde nur, weil er um die Bestrafung des Täters weiß.

[indymaya]

.Der Christ, der dem Mörder seines Kindes verzeiht, kann dies im Grunde nur, weil er um die Bestrafung des Täters weiß.

Ein Christ kann seinem eigenen Mörder verzeihen, wenn er denn noch Zeit dazu hat. Der Mörder eines Kindes findet keine Verzeihung, weil ja das Kind verzeihen müsste. Auch deshalb bin ich froh, dass es Gott gibt weil jedem vergolten wird nach seinen Taten. Das Kind ist bei Gott, der Mörder gerichtet.

[Lelinda]

Ich wollte damit zeigen, dass der Schrift zufolge eine Reihe von Menschen, die aus irgendwelchen Gründen den Perfektionsgrad nicht erreichten, um an der ersten Auferstehung teilzuhaben, das den Menschen gesetzte Ziel auf einem niedrigeren Level erreichen werden.

Es gibt also verschiedene Gesellschaftsklassen im Reich Gottes?
Was ist dann mit dem Gleichnis, wonach alle Arbeiter im Weinberg den gleichen Lohn bekommen, egal, wie sehr sie sich bemüht haben?

Dann verstehe ich dich also richtig, dass du die Offenbarung des Johannes wörtlich verstehst und an den baldigen Weltuntergang glaubst?

Baldiger Weltuntergang? Ich gehe vom Gegenteil aus. Jesus wies Sein Umfeld aber daraufhin, dass der Menschheit die völlige Vernichtung drohte, wenn nicht der Souverän in die Geschichte eingreifen würde (vgl. Matthäus 24,22).

Gegen die Offenbarung des Johannes sind Jesu Voraussagungen vom Weltende ja noch geradezu harmlos. Du glaubst also, was dies betrifft, was er laut Evangelien dazu gesagt hat?

Jesus zeigte anhand mehrerer Gleichnisse, dass die Menschheit als Ganzes weitgehend sich selbst überlassenen sein würde. Allerdings würde Gott in Einzelfällen eingreifen...

Wie oben gesagt, erfolgt der Eingriff gerade noch rechtzeitig, um das Schlimmste zu verhindern. Dass die Situation aber derart eskaliert, liegt an uns Menschen selbst...

Warum hat Gott dann nicht im Zweiten Weltkrieg eingegriffen? War der Massenmord an Millionen Juden nicht schon schlimm genug? Worauf will er denn noch warten?
Allerdings: Wenn sein Eingreifen nur noch schlimmere Massaker bedeutet (so wie in der Offenbarung des Johannes), ist es besser, wenn er sich heraushält.

Der Christ, der dem Mörder seines Kindes verzeiht, kann dies im Grunde nur, weil er um die Bestrafung des Täters weiß.

Nun: Erst einmal ist das Mordopfer der wirklich Betroffene und nicht seine Angehörigen. Ich staune manchmal, dass andere Leute sich das Recht herausnehmen, einen Täter in Namen des wirklichen Opfers, das keine Stellung (mehr) dazu nehmen kann, zu verzeihen.
Zweitens aber ist eine Vergebung, weil man weiß, dass der Täter sowieso bestraft werden wird, keine wirkliche Vergebung. Es ist dann höchstens so, dass die aktuellen Rachewünsche abnehmen können, weil man davon ausgeht, dass sie später durch Gott erfüllt werden werden. Wer wirklich verzeiht, will keine Strafe für den Täter mehr. Ich sehe ein, dass eine solche Vergebung in vielen Fällen nicht möglich ist (wenn jemand mein Kind ermorden würde, wäre ich auch nicht dazu in der Lage; und ich empfinde es auch am Verrat an dem Kind, wenn andere Eltern das tun).

In anderen Fällen, in denen jemand schikaniert wird, reicht es aber oft, wenn das Opfer weiß, dass es im moralischen Recht ist, und dass es nichts mehr zu befürchten hat. Beides wird ihm oft nicht zugestanden; stattdessen wird es oft genötigt, Verständnis für den Täter zu finden oder gar zu überlegen, wie es ihn herausgefordert haben könnte. Dabei könnte es unter Umständen gut damit leben, dass der Täter unbestraft bleibt, wenn dieser nur sein Verhalten ihm gegenüber ändern würde. Glaub mir: Ich weiß, wovon ich rede.