kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[petronius]

zum einen gibts diesen begriff schon und man müßte jetzt nicht extra noch mal einen neuen, nämlich "seele", erfinden, um von "bewußtsein" zu reden

Nö, Moment. Der Begriff der "Seele" tauchte (irgendwo in der Antike) meines Wissens zuerst auf, und wurde nicht nachträglich erfunden.

aber nicht für das bewußtsein... *seufz*

nur versteht man allgemein...

Und? Im Allgemeinen verstand man unter "Jenseits" auch mal grüne Wiesen mit nackten Frauen überall...

Versuchst du gerade wieder Strohpüppchen zu basteln...?

laß deine frechheiten

sie können auch nicht davon ablenken, daß du hier einfach begriffe vergewaltigst, nur um deinen kruden religiösen szientismus halbwegs zu retten

insbesondere bei "gott" ist üblicherweise die transzendenz sogar kern des wesens

Ist das ein Dogma?

lenk nicht mit rhetorischen fangfragen ab, sondern schau dir mal an, wie "gott" in den religionen beschrieben und verstanden wird

Behauptet hatte ich an dieser Stelle nebenbei gar nix

deine zentralthese von der naturwissenschaftlichkeit transzendenter dinge ist und bleibt nichts weiter als nackte behauptung ohne jegliche begründung oder realen anspruch auf plausibilität

Deine Nervenzellen haben kein Ziel, dein Gehirn auch nicht, aber vielleicht dein Bewusstsein...? Ist es aber nicht selbst bereits Teil der Natur?

weder mein noch dein bewußtsein steuern die evolution

und das war deine these - nicht schon wieder ablenken!

Es blitzt mit dem Ziel, einen Ladungsausgleich zwischen Wolke und Erde zu erreichen

und wenn es trotz gewitterwolken (und gewaltiger ladungsakkumulation) nicht blitzt, dann hat "es" einfach keine lust, die ladung ausgleichen zu wollen?

du bist mir schon ein schelm...

Pure Haarspalterei! Dann nenn' es eben "Mechanismus"!

ja - und das beeindruckende an diesem mechanismus ist, wie simpel er ist, daß er ohne zielsetzung und steuerung auskommt

Ich bin immer wieder erstaunt, dass du auch mal zu Argumenten fähig bist...

du solltest eher erstaund darüber sein, daß ich mir noch die mühe mache - du gehst ja sowieso nicht auf sie ein

Sicherlich. Wenn man der Natur unterstellen wollte, Wale zu "erfinden", dann hast du durchaus Recht

genau das war nicht meine aussage, aber lassen wir es...

perlen vor die säue

Naturwissenschaft und Glaube weiß ich strikt zu trennen

ausweislich deiner einlassungen zu themen, für die die naturwissenschaft angeblich zuständig sei, bezweifle ich das stark

[paradox]

Was ich versucht habe zu erklären, ist, dass aus der Sicht der Mäuse zwar kein Sinn erkennbar ist, weil sie es nicht erkennen können.
Das aber bedeutet nicht, dass sie sinnlos da sind.
Aus ihrer subjektiven Sinn-Sichtweise erkennen sie keinen Sinn, dieser ist aber dennoch gegeben

ja - aus deiner subjektiven sicht

Wieso denn aus meiner Sicht? Ich komme in dem Beispiel gar nicht vor.

Das ist absurd, wieso sollten sie?

das frage ich ja auch: warum sollte die natur teleologisch operieren?

du begründest nicht, du fällst bloß persönliche geschmacksurteile

Das habe ich bereits, indem ich auf kausale Zusammenhänge und einer sinnvollen Systematik in allem was wir erfassen können, hingewiesen habe. Die Sonne, der Mond, die Atmosphäre der Erde usw. usf. stehen im Zusammenhang zum Leben auf der Erde. Es gibt unzählige solcher kausalen Zusammenhänge, warum sollte das zufällig und sinnlos so sein?

Natürlich kannst du auch gerne glauben, dass das alles nur sinnlos da ist. Ich will dich davon auch gar nicht abhalten. Jeder kann glauben worauf er/sie lust hat. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich wollte mit meinem ursprünglichen Post mit den Beispielen auch nur aufzeigen, dass sich aus meiner Sicht ein Prinzip in vielen Dingen erkennen lässt, da selbst bei den Dingen, die wir Menschen erzeugen, auch ein Plan, Absicht, ein System und somit eine Intelligenz dahinter steht.
Man kann aber auch gerne denken, dass sich das alles, also inklusive Leben aus dem Nichts entwickelt hat und sinnlos da ist, obwohl man so etwas wissenschaftlich aus überhaupt nichts abzuleiten vermag.

[petronius]

Was ich versucht habe zu erklären, ist, dass aus der Sicht der Mäuse zwar kein Sinn erkennbar ist, weil sie es nicht erkennen können.
Das aber bedeutet nicht, dass sie sinnlos da sind.
Aus ihrer subjektiven Sinn-Sichtweise erkennen sie keinen Sinn, dieser ist aber dennoch gegeben

ja - aus deiner subjektiven sicht

Wieso denn aus meiner Sicht? Ich komme in dem Beispiel gar nicht vor.

ha, ha - seeehr witzisch...

du hast das beispiel konstruiert, du behauptest den sinn

das frage ich ja auch: warum sollte die natur teleologisch operieren?

du begründest nicht, du fällst bloß persönliche geschmacksurteile

Das habe ich bereits, indem ich auf kausale Zusammenhänge und einer sinnvollen Systematik in allem was wir erfassen können, hingewiesen habe

kausalität (retrospektiv feststellbar) begründet eben noch keine teleologie (prospektiv agierend)

(dir jetzt zu erklären, daß und warum die kartesische weltsicht auf das uhrwerk-universum überholt und falsch ist, erspar ich mir jetzt mal, schon um dich nicht zu überfordern)

du kannst aber gerne weiter ignorieren, was man dir erklärt, und weiter von absichtsvoll handelnden gewitterwolken träumen

nur erwarte dann bitte nicht, daß man dich ernst nimmt

Natürlich kannst du auch gerne glauben, dass das alles nur sinnlos da ist

auch hier muß ich mich wiederholen: sinn für wen?

es gibt keinen sinn an sich, auch wenn du gerne davon träumen magst, du könntest einen dekretieren

Ich wollte mit meinem ursprünglichen Post mit den Beispielen auch nur aufzeigen, dass sich aus meiner Sicht ein Prinzip in vielen Dingen erkennen lässt, da selbst bei den Dingen, die wir Menschen erzeugen, auch ein Plan, Absicht, ein System und somit eine Intelligenz dahinter steht

es wurde dir ausführlich erklärt, warum du nicht äpfel mit birnen vergleichen sollst

ich versuchs ein letztes mal:

hast du schon mal von schwarmintelligenz gehört?

wenn du z.b. taucher oder schnorchler bist, wird es dich auf den ersten blick verblüffen, wie du durch fischschwärme schwimmen kannst, ohne daß es zu einer kollision kommt oder der schwarm als socher seine richtung oder position ändert. er wird sich vor dir öffnen, an dir vorbei schwimmen und sich hinter dir wieder schließen, so als würde eine übergeordnete intelligenz die vielen tausend fischlein steuern

tatsächlich aber folgen die einzelnen fische nur ein, zwei simplen regeln (in der art von: schwimmt dein nacbar nach rechts, folge ihm) - keine übergeordnete intelligenz, nirgends. empirisch überprüfbar und experimentell belegt

und so funktioniert das auch mit der evolution: zwei "regeln" - mutation und selektion - keinerlei übergeordnete steuernde intelligenz, kein system, das dahinter steckt, keine teleologie

dein problem ist, daß du nicht aus deinem anthropomorphismus herauskommst. du kannst dir nichts anders vorstellen als das, wie du es machen würdest. daß die natur auf viel simpleren wegen und absichtslos scheinbar zu "ergebnissen" kommt, für die du selber eine ungeheure intellektuelle anstrengung erbringen müßtest, kannst und willst du dir einfach nicht vorstellen

du magst jetzt meinetwegen gerne glauben, daß ein gott es so eingerichtet hat, daß die natur ohne komplizierte regeln, zielsetzung und intelligenz genau das "hervorgebracht hat", was sie "hervorgebracht hat" (richtiger: das und was eben entstanden ist, sich ergeben hat) - das ist eben eine glaubensfrage und dir als dein privatvergnügen unbenommen

naturwissenschaftlich bist du aber mit deiner teleologie ganz einfach auf dem holzweg - und das ist keine glaubensfrage, sondern einfach tatsache. und dies festzustellen, darfst du getrost den fachleuten überlassen - sie werden es dir gerne erklären, wenn du sie fragst. aber einfach in deiner ignoranz verharren und trotzig aufstampfen "aber ich will trotzdem, daß es anders ist" - das wird dir nicht helfen

Man kann aber auch gerne denken, dass sich das alles, also inklusive Leben aus dem Nichts entwickelt hat und sinnlos da ist, obwohl man so etwas wissenschaftlich aus überhaupt nichts abzuleiten vermag.

deswegen sagt die wissenschaft ja auch nichts dergleichen


es ist ja eigentlich tieftraurig, daß immer wieder menschen, die von wissenschaft aber auch nicht die geringste ahnung haben, irgendwelchen unsinn behaupten, den die wissenschaft angeblich vortrage

denk an dieter nuhr!

[paradox]

Was ich versucht habe zu erklären, ist, dass aus der Sicht der Mäuse zwar kein Sinn erkennbar ist, weil sie es nicht erkennen können.
Das aber bedeutet nicht, dass sie sinnlos da sind.
Aus ihrer subjektiven Sinn-Sichtweise erkennen sie keinen Sinn, dieser ist aber dennoch gegeben

ja - aus deiner subjektiven sicht

Wieso denn aus meiner Sicht? Ich komme in dem Beispiel gar nicht vor.

ha, ha - seeehr witzisch...

du hast das beispiel konstruiert, du behauptest den sinn

Das ist es ja, was ich vergeblich versucht habe, zu erklären.
Du willst einfach nicht verstehen, dass es nicht so einfach ist, auf den subjektiven Sinn abzustellen. Und nur, weil kein subjektiver Sinn erkennbar ist, muss das nicht bedeuten, dass er nicht da ist.

Ich habe das Beispiel reingebracht, aber du verdrehst es so, dass es deinem Argument passt.
Aus meiner Sicht muss es auch keinen Sinn ergeben, ich halte viel von Tierschutz und finde das falsch.
Ich habe nur gesagt, dass aus der Sicht der Mäuse kein Sinn erkennbar sein muss. Wer jetzt den Sinn daraus ableitet, ist Interpretationssache.
Ich würde meinen, dass derjenige, der die Medikamente entwickelt, wohl am ehesten einen Sinn daraus ableiten wird.

das frage ich ja auch: warum sollte die natur teleologisch operieren?

du begründest nicht, du fällst bloß persönliche geschmacksurteile

Das habe ich bereits, indem ich auf kausale Zusammenhänge und einer sinnvollen Systematik in allem was wir erfassen können, hingewiesen habe

kausalität (retrospektiv feststellbar) begründet eben noch keine teleologie (prospektiv agierend)

Sie macht es aber wahrscheinlich, zumindest sehe ich das so.

(dir jetzt zu erklären, daß und warum die kartesische weltsicht auf das uhrwerk-universum überholt und falsch ist, erspar ich mir jetzt mal, schon um dich nicht zu überfordern)

Oh, Danke. Meinst du nicht, dass das etwas arrogant ist, wie du hier die Diskussion führst?

du kannst aber gerne weiter ignorieren, was man dir erklärt, und weiter von absichtsvoll handelnden gewitterwolken träumen

nur erwarte dann bitte nicht, daß man dich ernst nimmt

Gewitterwolken, hä?
Mir wurde doch bis jetzt nichts erklärt, sondern nur Fragen und absurde Schlüsse gezogen (wie das mit den Elefanten).
WO sind denn die Erklärungen?
Die Erklärung über die Evolutionstheorie soll ich angeblich falsch verstanden haben. Die ET bleibt auch nur eine Theorie, sie ist kein festgeschriebenes Gesetz und hat auch ihre Schwächen.
Im übrigen habe ich in dem von dir genannten Beispiel über die ET gezeigt, wo Schwächen darin liegen.

Natürlich kannst du auch gerne glauben, dass das alles nur sinnlos da ist

auch hier muß ich mich wiederholen: sinn für wen?

Na für Nichts und Niemanden, müsste es doch aus Deiner absoluten Sicht sein, oder?

es gibt keinen sinn an sich, auch wenn du gerne davon träumen magst, du könntest einen dekretieren

Wie gesagt, das kannst du gerne glauben, auch wenn ich das nicht für sehr logisch und sehr kurzsichtig halte. Aber seis drum.

Ich wollte mit meinem ursprünglichen Post mit den Beispielen auch nur aufzeigen, dass sich aus meiner Sicht ein Prinzip in vielen Dingen erkennen lässt, da selbst bei den Dingen, die wir Menschen erzeugen, auch ein Plan, Absicht, ein System und somit eine Intelligenz dahinter steht

es wurde dir ausführlich erklärt, warum du nicht äpfel mit birnen vergleichen sollst

Ach so, deswegen sind Schlüsse zu unsichtbaren Elefanten auf dem Mond dann natürlich thematisch sachlicher und nicht absurd?

ich versuchs ein letztes mal:

Deine Mühe in allen Ehren, aber du versuchst ja nicht einmal die andere Seite in irgendeiner Form zu verstehen, sondern stellst dich - vergleichbar mit einem fanatischen Fundamentalisten - auf eine Position, so als ob du die absolute Wahrheit und Deutungshoheit über Geschehnisse der Natur, des Lebens gepachtet hättest.
Jeder, der nicht Deine Meinung teilt, muss dann natürlich auf dem Holzweg sein.
Aber wie gesagt, das ist kein Vorwurf an Dich. Du kannst auch gerne glauben, wonach du lust hast. Wenn du alle anderen von oben herab behandelst, dann fehlt aber jegliche Grundlage für eine vernüftige, respektvolle Diskussion.

hast du schon mal von schwarmintelligenz gehört?

wenn du z.b. taucher oder schnorchler bist, wird es dich auf den ersten blick verblüffen, wie du durch fischschwärme schwimmen kannst, ohne daß es zu einer kollision kommt oder der schwarm als socher seine richtung oder position ändert. er wird sich vor dir öffnen, an dir vorbei schwimmen und sich hinter dir wieder schließen, so als würde eine übergeordnete intelligenz die vielen tausend fischlein steuern

tatsächlich aber folgen die einzelnen fische nur ein, zwei simplen regeln (in der art von: schwimmt dein nacbar nach rechts, folge ihm) - keine übergeordnete intelligenz, nirgends. empirisch überprüfbar und experimentell belegt

Danke für ein weiteres Beispiel.

Ja, diese Schwarmintelligenz ist mir bekannt, auch wenn ich ein blöder Vollidiot bin, der nicht deinen Erklärungen folgen kann. (wie du mir vermutlich unterstellen wirst)

Selbst diese simplen Regeln sind aber Beleg dafür, dass sie nicht zufällig handeln, somit also einer Art Überlebensinstinkt folgen. Woher diese kommt, ist natürlich auch wieder eine Frage für sich.

Mit diesem Beispiel veraunschaulichst du allerdings, dass du meine bisherigen Ausführungen nicht verstanden hast.
Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, dass eine übergeordnete Intelligenz das Verhalten der Lebewesen lenkt
Denn wie sich die Lebwesen verhalten, hatte mit meinen Ausführungen nichts zu tun.

Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass der Entstehung des Lebens, des Seins eine Kausalität zugrunde liegen muss.
Da kann es auch durchaus sein, dass die ET ein Teil dieser Kausalität ist, (auch wenn ich den Aspekt des Zufalls innerhalb der ET kritisiere). Insofern habe ich die ET aber keineswegs ausgeschlossen. Als Methode des Überlebens ist sie durchaus auch in dieser Kausalität möglich und denkbar.

und so funktioniert das auch mit der evolution: zwei "regeln" - mutation und selektion - keinerlei übergeordnete steuernde intelligenz, kein system, das dahinter steckt, keine teleologie

siehe oben.
Und du glaubst also, dass selbst diese simplen Regeln der Evolution einfach sinnlos da sind? Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll? Absurd, ich weiß, aber wäre ja doch denkbar.
Diese Sichtweise halte ich für sehr kurzsichtig. Wie ich schon mit meinem Mäuse-Beispiel versucht habe zu erklären, kann es eben sein, dass du selbst subjektiv keinen Sinn erkennen kannst; dieser Sinn aber dennoch gegeben sein kann, eben nicht aus deiner Sicht, aber aus anderer Sicht. Du hast die Evolution ja nicht geschaffen. Du magst darin keinen Sinn sehen.
Und selbst die Evolution ist nicht absolut belegt, sie ist nur im Moment die gängige Theorie.

dein problem ist, daß du nicht aus deinem anthropomorphismus herauskommst. du kannst dir nichts anders vorstellen als das, wie du es machen würdest. daß die natur auf viel simpleren wegen und absichtslos scheinbar zu "ergebnissen" kommt, für die du selber eine ungeheure intellektuelle anstrengung erbringen müßtest, kannst und willst du dir einfach nicht vorstellen

Doch, ich kann es mir anders vorstellen. Das unterscheidet mich ja von dir, da du eine absolute Position eingenommen hast.
Ich bin für viele verschiedene Überlegungen zugänglich und offen und wäge anhand meiner Beobachtungen und der Naturwissenschaften diese auf ihre Wahrscheinlichkeiten ab.
Ich war früher selbst aufgrund dieser Denkweise sehr Nahe am Atheismus, habe das aber wieder aufgegeben.

du magst jetzt meinetwegen gerne glauben, daß ein gott es so eingerichtet hat, daß die natur ohne komplizierte regeln, zielsetzung und intelligenz genau das "hervorgebracht hat", was sie "hervorgebracht hat" (richtiger: das und was eben entstanden ist, sich ergeben hat) - das ist eben eine glaubensfrage und dir als dein privatvergnügen unbenommen

Danke sehr.
Aber Gott habe ich da gar nicht mit eingebracht.

naturwissenschaftlich bist du aber mit deiner teleologie ganz einfach auf dem holzweg - und das ist keine glaubensfrage, sondern einfach tatsache. und dies festzustellen, darfst du getrost den fachleuten überlassen - sie werden es dir gerne erklären, wenn du sie fragst. aber einfach in deiner ignoranz verharren und trotzig aufstampfen "aber ich will trotzdem, daß es anders ist" - das wird dir nicht helfen

Aufgestampft und in Ignoranz verharrt, habe ich mich doch nicht. Ich habe Beipsiele gebracht und wollte neue Meinungen dazu hören. Und die Antworten waren auch interessant, leider zeigst du mit solchen überheblichen Antworten, dass manche Menschen anscheinend nicht unvoreingenommen über bestimmte Themen diskutieren möchten, weil sie ihre fundamentale Postion nicht hinterfragen wollen.
Ich glaube, dass du mit deiner Einstellung eher auf dem Holzweg bist.
Fachleute frage ich gerne dazu, nur selbst die sehen das eher nicht so eng, wie du das tust.

Man kann aber auch gerne denken, dass sich das alles, also inklusive Leben aus dem Nichts entwickelt hat und sinnlos da ist, obwohl man so etwas wissenschaftlich aus überhaupt nichts abzuleiten vermag.

deswegen sagt die wissenschaft ja auch nichts dergleichen

Richtig, weil so etwas aus wissenschaftlicher Sicht nicht ableitbar ist und widerspricht damit meinen Überlegungen nicht.

es ist ja eigentlich tieftraurig, daß immer wieder menschen, die von wissenschaft aber auch nicht die geringste ahnung haben, irgendwelchen unsinn behaupten, den die wissenschaft angeblich vortrage

Ich hoffe du überdenkst einmal, deine Haltung im Umgang mit anderen Diskussionsteilnehmern. Das finde ich ehrlich gesagt, sehr traurig.

denk an dieter nuhr!

Vergiss Dieter Nuhr, denk an die starrsinnige Haltung der Kirche. Man sollte lernfähig bleiben, aber auch selbstkritisch sein.

[petronius]

Du willst einfach nicht verstehen, dass es nicht so einfach ist, auf den subjektiven Sinn abzustellen. Und nur, weil kein subjektiver Sinn erkennbar ist, muss das nicht bedeuten, dass er nicht da ist

stimmst du mir jetzt also zu, daß "sinn" immer subjektiv ist, nur als "sinn für jemanden" existiert?

ich erkennen deinen subjektiven sinn durchaus. es ist naturgemäß ein anderer als der der mäuse

Ich habe nur gesagt, dass aus der Sicht der Mäuse kein Sinn erkennbar sein muss. Wer jetzt den Sinn daraus ableitet, ist Interpretationssache.
Ich würde meinen, dass derjenige, der die Medikamente entwickelt, wohl am ehesten einen Sinn daraus ableiten wird

genau das meinte ich ja. meine ständige frage ist doch "sinn für wen?"

menschen handeln natürlich zielgerichtet und zweckorientiert, also teleologisch - sie tun das, was für sie "sinn hat"

daraus kann aber nicht abgeleitet werden, daß es so etwas wie den "sinn der natur" gäbe, welcher dieselbe zu zielgerichtetem und zweckorientiertem, also teleologischem handeln veranlaßte

Das habe ich bereits, indem ich auf kausale Zusammenhänge und einer sinnvollen Systematik in allem was wir erfassen können, hingewiesen habe

noch mal:

aus kausalität kann nicht zwingend teleologie ableitet werden

ich seh noch nicht mal, daß letztere sich aus ersterer "wahrscheinlich" ergäbe. kausalität ist ein phänomen auch der unbelebten natur, zielgerichtetheit setzt bewußtsein voraus. zielgerichtetes handeln bedient sich der kausalität

Mir wurde doch bis jetzt nichts erklärt, sondern nur Fragen und absurde Schlüsse gezogen (wie das mit den Elefanten).
WO sind denn die Erklärungen?

na, wenn du sie schon bisher überlesen hast, werde ich mir die mühe erst recht nicht noch mal machen

Die ET bleibt auch nur eine Theorie, sie ist kein festgeschriebenes Gesetz und hat auch ihre Schwächen

natürlich

aber du hast nichts besseres vorzuweisen

Im übrigen habe ich in dem von dir genannten Beispiel über die ET gezeigt, wo Schwächen darin liegen

du hast eben offenbar wirklich nichts verstanden. obwohl ich dir extra noch erklärt habe, daß mein beispiel mit den birkenspannern nur das wirken des selektionsdrucks zeigen sollte - und das hast du keineswegs widerlegt. denn du hast die zentralaussage überhaupt nicht angenommen, sondern dich in bester kreationistenmanier auf das gestürzt, wo ich mich - zugegeben - mißverständlich ausgedrückt habe

mit anderen worten: ich war so dumm, auf deine pose des armen naiven unwissenden ("ich hab doch keine ahnung - erklärt es mir!") hereinzufallen, eine für dich armes hascherl entsprechend vereinfachte erklärung zu geben, nur damit du mir dann (in überraschend plötzlicher detailkenntnis der materie) die vereinfachungen um die ohren zu hauen und zu sagen: "siehst du, stimmt doch ales nicht"!

auch hier muß ich mich wiederholen: sinn für wen?

Na für Nichts und Niemanden, müsste es doch aus Deiner absoluten Sicht sein, oder?

ich habe keine "absolute Sicht" - und gefragt war deine sichtweise

also?

Ach so, deswegen sind Schlüsse zu unsichtbaren Elefanten auf dem Mond dann natürlich thematisch sachlicher und nicht absurd?

sie sind ebenso absurd wie die deinen - und genau um das zu verdeutlichen, werden sie ja vorgebracht

Ja, diese Schwarmintelligenz ist mir bekannt, auch wenn ich ein blöder Vollidiot bin, der nicht deinen Erklärungen folgen kann. (wie du mir vermutlich unterstellen wirst)

als hellseher taugst du nichts

Selbst diese simplen Regeln sind aber Beleg dafür, dass sie nicht zufällig handeln

das behauptet auch keiner

die frage war die nach dahinterliegender intelligenz

Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, dass eine übergeordnete Intelligenz das Verhalten der Lebewesen lenkt

wer sonst handelt dann teleologisch?

Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass der Entstehung des Lebens, des Seins eine Kausalität zugrunde liegen muss

auch das bestreitet niemand

Und du glaubst also, dass selbst diese simplen Regeln der Evolution einfach sinnlos da sind?

sie sind einfach da, ja

was verstehst du in diesem kontext unter "sinnlos"?

für wen?

Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll?

nein - wie kommst du hier auf irgendein "sollen"?

Wie ich schon mit meinem Mäuse-Beispiel versucht habe zu erklären, kann es eben sein, dass du selbst subjektiv keinen Sinn erkennen kannst; dieser Sinn aber dennoch gegeben sein kann, eben nicht aus deiner Sicht, aber aus anderer Sicht

aus wessen sicht denn?

das frage ich doch die ganze zeit

klar ist es denkbar, daß die evolution für unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des mondes "sinn hat"

Ich bin für viele verschiedene Überlegungen zugänglich und offen und wäge anhand meiner Beobachtungen und der Naturwissenschaften diese auf ihre Wahrscheinlichkeiten ab

welche wahrscheinlichkeit hast du jetzt wie und auf basis von was berechnet?

Ich war früher selbst aufgrund dieser Denkweise sehr Nahe am Atheismus, habe das aber wieder aufgegeben

und warum jetzt?

aber ich versteh langsam nicht mehr, was du eigentlich sagen willst. du willst uns angeblich nicht verkaufen, daß hinter allem ("der natur") eine übergeordnete intelligenz steht - aber jetzt gehts doch wieder darumm den atheismus aufzugeben, der eben genau das nicht tut?

was zum geier ist nun deine position?

Aber Gott habe ich da gar nicht mit eingebracht

siehe oben

[paradox]

@ petronius,

Ich möchte nur zur Klarheit Folgendes sagen, da du ja gerne immer nur dieselben Fragen (vor allem bzgl. Sinn) stellst und bestimmte Dinge offenbar nicht verstanden haben willst:

- Ich behaupte nicht, dass ich die absolute Wahrheit kenne.

- Mein Ziel war es aufzuzeigen, wieso ich glaube!, dass hinter der Entstehung des Lebens, des Seins eine Intelligenz sehr wahrscheinlich ist.
Es versteht sich von selbst, dass die Frage nach dem Sinn deshalb somit aus der Sicht dieser (subjektiven) Intelligenz bewertet werden muss und ich dazu auch keine Aussagen machen kann, da ich diesen subjektiven Sinn eben nicht kenne. Das war auch der Grund warum ich das Mäuse-Beispiel eingebracht habe.

Vll. macht es das verständlicher.
Du kannst gerne noch so weiter fragen, aber ich habe nie behauptet die absolute Wahrheit über den Sinn zu kennen. Allerdings habe ich auch ausgeführt, wieso ich zu dieser Annahme gekommen bin.

menschen handeln natürlich zielgerichtet und zweckorientiert, also teleologisch - sie tun das, was für sie "sinn hat"

daraus kann aber nicht abgeleitet werden, daß es so etwas wie den "sinn der natur" gäbe, welcher dieselbe zu zielgerichtetem und zweckorientiertem, also teleologischem handeln veranlaßte

Ich hätte jetzt erwartet, dass du schreibst, dass beide nicht zielgerichtet handeln.
Wieso handeln für dich die Menschen denn zweckgerichtet, die Natur aber nicht? weil die Natur etwa kein Bewusstsein hat?
Und was ist mit Tieren?

Nehmen wir mal an, dass die Natur wirklich erwiesenermaßen kein Bewusstsein hat; sie agiert nach einem gewissen Schema, das bspw von einer außerirdischen Intelligenz quasi vorprogrammiert ist und uns Menschen und Tieren nützlich sein soll. Hätte sie dann keinen Sinn?

aus kausalität kann nicht zwingend teleologie ableitet werden

ich seh noch nicht mal, daß letztere sich aus ersterer "wahrscheinlich" ergäbe. kausalität ist ein phänomen auch der unbelebten natur, zielgerichtetheit setzt bewußtsein voraus. zielgerichtetes handeln bedient sich der kausalität

Ja, DU kannst das eben vll. nicht ableiten, aber aus der subjektiven Sicht einer anderen Intelligenz ist das vll. schon ableitbar.
Eine Ameise, die ein Auto vorbeifahren sieht, kann womöglich auch nicht erkennen, dass das einen Sinn haben soll. Es hat aber einen Sinn, auch wenn die Ameise nicht dazu fähig ist, dies zu erkennen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ein anderes Beispiel:
Du hast einen PC mit allem was dazu gehört, den du zum Surfen in Internet, zum Schreiben im Forum und zum Einholen von Informationen, zum Drucken von Dokumenten und für sonstige andere Dinge verwendest. = Sinn

Dieser PC ist aber nicht zufällig da. Er wurde planmäßig und für diese Absicht konstruiert. = Intelligenz
Diese Intelligenz war kausal für dessen Produktion.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der PC von selbst entstanden wäre?

Viele Dinge unterliegen nun ebenfalls einer Kausalität, zB Gebirge, die entstehen, weil sich unterirdische Platten aufeinander bewegen. Diese Gebirge bilden dann neue Lebensräume für verschieden Tiere usw.

Oder wenn eine Pflanze während der Photosynthese Kohlendioxid und Wasser unter der Einwirkung des Sonnenlichts transformiert, bevor sie von einem Tier gefressen wird und somit als Nahrung dient wobei das Chlorophyll beim Aufbau neuer Blutzellen hilfreich ist, so sind das mehrere Funktionen und Zwecke, die Teil dieses Systems sind.
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Pflanze rein zufällig diese Funktionen hat?

Zugegeben, mein Beispiel mit den von Menschen konstruierten Dingen kann man nicht 1:1 zu lebender Materie nehmen. Aber
das Leben in allen seinen Formen ist viel komplexer und dynamischer, als die Funktionen der nützlichen Dinge, die wir herstellen können.
Wenn also schon bei den von den Menschen erzeugten Dingen eine subjektive (beschränkte) Intelligenz dahinter steckt, dann umso mehr bei den Dingen, die um Welten komplexer sind als wir Menschen denken können.
Für mich! ergibt es umso weniger einen Sinn, dass diese Funktionen der Natur zufällig entstanden sein sollen. -> Umkehrschluss: Dann müssen sie mit Absicht so sein, da eine Fülle von verschiedensten kompexen Funktionen in einem System aufeinander abgestimmt nicht einfach zufälig da sein kann.

du hast eben offenbar wirklich nichts verstanden. obwohl ich dir extra noch erklärt habe, daß mein beispiel mit den birkenspannern nur das wirken des selektionsdrucks zeigen sollte - und das hast du keineswegs widerlegt. denn du hast die zentralaussage überhaupt nicht angenommen, sondern dich in bester kreationistenmanier auf das gestürzt, wo ich mich - zugegeben - mißverständlich ausgedrückt habe

Doch, das habe ich ja. Aufgrund der Umweltbelastung kam es zu dieser Mutation, die dann rein zufällig für die dunklere Art von Vorteil war. So, jedenfalls die These. Allerdings sollte man auch wissen, wo die Schwächen dahinter liegen, habe ich mir dann gedacht, nachdem ich Bedenken dazu gelesen hatt.

mit anderen worten: ich war so dumm, auf deine pose des armen naiven unwissenden ("ich hab doch keine ahnung - erklärt es mir!") hereinzufallen, eine für dich armes hascherl entsprechend vereinfachte erklärung zu geben, nur damit du mir dann (in überraschend plötzlicher detailkenntnis der materie) die vereinfachungen um die ohren zu hauen und zu sagen: "siehst du, stimmt doch ales nicht"!

Nun, das tut mir Leid, wenn dir das so vorgekommen ist.
Ich hatte durchaus Ahnung, aber nicht dermaßen, dass ich alle wesentlichen Details beherrsche. Und mit den gebrachten Beispielen habe ich mich natürlich dann mehr damit auseinandergesetzt und mich etwas darin vertieft.
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich größte Kenntnis von allen Dingen habe (was ich ja auch nicht habe), und habe auch um Erklärungen gebeten, da hier sicher manche länger mit der Materie vertraut sind, und ich so überprüfen und vergleichen konnte, ob meine Kennisse noch stimmen. Ein absoluter Vollidiot bin ich jetzt aber auch nicht, würde ich mal vorsichtig behaupten.

Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, dass eine übergeordnete Intelligenz das Verhalten der Lebewesen lenkt

wer sonst handelt dann teleologisch?

Meine Antwort bezog sich auf folgende Aussage von Dir:

wenn du z.b. taucher oder schnorchler bist, wird es dich auf den ersten blick verblüffen, wie du durch fischschwärme schwimmen kannst, ohne daß es zu einer kollision kommt oder der schwarm als socher seine richtung oder position ändert. er wird sich vor dir öffnen, an dir vorbei schwimmen und sich hinter dir wieder schließen, so als würde eine übergeordnete intelligenz die vielen tausend fischlein steuern

Meine Ausführung betraf das Entstehen des Lebens und die damit wahrscheinlich zusammenhängende diesem dahinterstehende Intelligenz.
Dass aber diese Intelligenz bestimmte Verhaltensweisen konkret steuert, wa nicht Teil meiner Überlegungen.
Du schreibst die Fische schwimmen vorbei, so als ob eine übergeordnete Intelligenz die vielen Fische steuert. Das würde bedeuten, dass die Fische aber keinen Entscheidungsspielraum haben und nicht selbst agieren könnten.
Übertragen auf die Menschen würde das ja auch dasselbe bedeuten.
Kommen wir aber nochmal zurück zu meinem Mäuse-Beispiel.
Die Mäuse sind in einem Käfig und Teil eines Experiments. Sinn des Ganzen aus der Sicht des Forschers ist es, herauszufinden, wie die Mäuse auf unterschiedliche Gegebenheiten reagieren. Sie können aber frei agieren, da es sonst keinen Sinn machen würde, wenn die Mäuse immer nach den Vorgaben des Experimentleiters handeln würden.
Bei uns Menschen sehe ich das genauso. Menschen können so gesehen auch frei entscheiden. Sie haben einen Entscheidungsspielraum, der noch im Rahmen des Sinns der dahinterstehenden Intelligenz liegen muss.

Und du glaubst also, dass selbst diese simplen Regeln der Evolution einfach sinnlos da sind?

sie sind einfach da, ja

was verstehst du in diesem kontext unter "sinnlos"?

für wen?

Du stellst gerne Fragen auf Fragen.
Sinnlos verstehe ich als das, was im wahrsten Sinne des Wortes sinnlos auch zu verstehen ist, also zwecklos und bedeutungslos.(zumindest würde ich das so meinen)
und für wen bezog sich auf alle, die den Regeln der Evolution unterliegen.

Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll?

nein - wie kommst du hier auf irgendein "sollen"?

Also, dann denkst du, dass die Regeln der Evolution keinen Sinn haben?

aber ich versteh langsam nicht mehr, was du eigentlich sagen willst. du willst uns angeblich nicht verkaufen, daß hinter allem ("der natur") eine übergeordnete intelligenz steht - aber jetzt gehts doch wieder darumm den atheismus aufzugeben, der eben genau das nicht tut?

Ich glaube, das sollte doch mittlerweile klar sein, welche Position ich habe. Von Anfang an habe ich doch gesagt, dass ich an eine Intelligenz hinter dem Leben glaube.

[Sangus]

Sag´mal, Petronius,
wenn doch für Dich alle Dinge so klipp und klar sind - was machst Du dann eigentlich in einem Religionsforum ?
(Versteh´mich bitte nicht falsch; ich meine das überhaupt nicht polemisch, sondern frage aus ganze ehrlichem Interesse. )

Wenn sich Leute mit Religion beschäftigen, dann nach meiner Erfahrung aus zwei Gründen: Entweder sind sie beseelt von einer Art "missionarischem Sendungsbewußtsein", um andere - oft aus durchaus lauteren Motiven - an den aus ihrer Sicht wertvollen Einsichten teilhaben zu lassen, oder sie haben Fragen an das Leben, auf die sie bislang einfach keine befriedigenden Antworten gefunden haben.

Auf Dich scheint, soweit ich Deine Beiträge hier richtig gedeutet habe, weder das eine noch das andere zuzutreffen.

Warum verbringst Du dann dann hier so viel Zeit ?

Sangus

[Gundi]

Wenn sich Leute mit Religion beschäftigen, dann nach meiner Erfahrung aus zwei Gründen: Entweder sind sie beseelt von einer Art "missionarischem Sendungsbewußtsein", um andere - oft aus durchaus lauteren Motiven - an den aus ihrer Sicht wertvollen Einsichten teilhaben zu lassen, oder sie haben Fragen an das Leben, auf die sie bislang einfach keine befriedigenden Antworten gefunden haben.

Darf ich dem noch eine dritte Position hinzu fügen, nämlich die des Interesses am Kulturphänomen "Religion". Ganz ohne Sinnfragen, missionarischem Eifer und dergleichen.

[Sangus]

- Ich behaupte nicht, dass ich die absolute Wahrheit kenne.
- Mein Ziel war es aufzuzeigen, wieso ich glaube!, dass hinter der Entstehung des Lebens, des Seins eine Intelligenz sehr wahrscheinlich ist.
Es versteht sich von selbst, dass die Frage nach dem Sinn deshalb somit aus der Sicht dieser (subjektiven) Intelligenz bewertet werden muss und ich dazu auch keine Aussagen machen kann, da ich diesen subjektiven Sinn eben nicht kenne. Das war auch der Grund warum ich das Mäuse-Beispiel eingebracht habe.

Paradox,

ich will hier jetzt keine weitere Front aufbauen, würde aber gern auf Basis Deiner oben zitierten Äußerung nochmal aus meiner Sicht beschreiben, wo das Problem liegt.

Wenn wir ein Phänomen oder eine Entwicklung hinsichtlich der "Zweckmäßigkeit" oder "Intelligenz" beurteilen wollen, dann brauchen wir einen gemeinsamen Bewertungsmaßstab; wir müssen uns also auf eine Grundlage verständigen, auf der wir übereinstimmend zu dem Schluss kommen könnten, dass dieses oder jenes Ergebnis einer Entwicklung "sinnvoll" (oder eben "nicht sinnvoll") ist; wenn Du keine Vorstellung davon hast, was das Ziel einer Handlung oder einer Entwicklung sein soll, dann kannst Du auf die Frage nach deren Sinn prinzipell keine Antwort finden.

Wenn Du nun also die Hypothese aufstellst, dass eine "Intelligenz" hinter der Evolution "sehr wahrscheinlich" ist, dann musst Du ja eine Vorstellung davon haben, worauf das Ganze hinauslaufen sollte - salopp gesagt: Du musst die "absolute Wahrheit" kennen, weil Du nur mit ihrer Hilfe überprüfen könntest, ob die Evolution "intelligent" ist oder nicht.

Machen wir uns also nichts vor:
Wenn man aus Diskussionen wie dieser hier die begrifflichen Nebelkerzen der ID-Theoretiker entfernt, dann geht es am Ende des Tages nach wie vor um die Frage, was die Götter eigentlich (von uns) wollen. Und da wir hier über die letzten paar tausend Jahre nicht wirklich zu schlüssigen Einsichten gelangt sind, sollten wir uns vielleicht doch - in aller Bescheidenheit - weiter an das halten, worüber wir zumindest leidlich gesichert Erkenntnis gewinnen können.

Sangus

[indymaya]

Und da wir hier über die letzten paar tausend Jahre nicht wirklich zu schlüssigen Einsichten gelangt sind, sollten wir uns vielleicht doch - in aller Bescheidenheit - weiter an das halten, worüber wir zumindest leidlich gesichert Erkenntnis gewinnen können.

Sangus

Die einzige sichere Erkenntnis ist der physische Tod des Menschen.
Wer nicht an den Geist glaubt, der den Menschen Geist und Leben gibt, kann doch an die Grüne Tonne glauben. Oder?
Wo sollte denn der Geist des Menschen sein, wenn der Leib tot ist?
Er befindet sich dort, wo sein Ursprung ist, bei Gott!
Niemand kann sagen: "Es gibt keinen Gott".

[paradox]

- Ich behaupte nicht, dass ich die absolute Wahrheit kenne.
- Mein Ziel war es aufzuzeigen, wieso ich glaube!, dass hinter der Entstehung des Lebens, des Seins eine Intelligenz sehr wahrscheinlich ist.
Es versteht sich von selbst, dass die Frage nach dem Sinn deshalb somit aus der Sicht dieser (subjektiven) Intelligenz bewertet werden muss und ich dazu auch keine Aussagen machen kann, da ich diesen subjektiven Sinn eben nicht kenne. Das war auch der Grund warum ich das Mäuse-Beispiel eingebracht habe.

Paradox,

ich will hier jetzt keine weitere Front aufbauen, würde aber gern auf Basis Deiner oben zitierten Äußerung nochmal aus meiner Sicht beschreiben, wo das Problem liegt.

Gerne.

Wenn wir ein Phänomen oder eine Entwicklung hinsichtlich der "Zweckmäßigkeit" oder "Intelligenz" beurteilen wollen, dann brauchen wir einen gemeinsamen Bewertungsmaßstab; wir müssen uns also auf eine Grundlage verständigen, auf der wir übereinstimmend zu dem Schluss kommen könnten, dass dieses oder jenes Ergebnis einer Entwicklung "sinnvoll" (oder eben "nicht sinnvoll") ist; wenn Du keine Vorstellung davon hast, was das Ziel einer Handlung oder einer Entwicklung sein soll, dann kannst Du auf die Frage nach deren Sinn prinzipell keine Antwort finden.

Das ist natürlich plausibel und ich stimme dem im Grunde auch zu.
Ohne ein Ziel zu kennen, lässt sich der Sinn nicht sicher ableiten.

Wenn Du nun also die Hypothese aufstellst, dass eine "Intelligenz" hinter der Evolution "sehr wahrscheinlich" ist, dann musst Du ja eine Vorstellung davon haben, worauf das Ganze hinauslaufen sollte - salopp gesagt: Du musst die "absolute Wahrheit" kennen, weil Du nur mit ihrer Hilfe überprüfen könntest, ob die Evolution "intelligent" ist oder nicht.

Wenn ich die absolute Wahrheit kennen würde, würde sich aber auch jede weitere Diskussion erübrigen.
Allerdings bezog ich mich mehr auf die Intelligenz hinter der Entstehung des Lebens, des Seins.

Ich sehe das eher so:
Man stelle sich eine Rennbahn vor, die mehrere Kilometer lang ist und dessen Ende nicht zu sehen ist. Wir befinden uns auf dieser Rennbahn und kommen immer weiter voran. Aber wir können nicht sehen, wohin diese Rennbahn führt. Das bedeutet aber auch nicht, dass sie kein Ende hat, nur dass wir nicht so weit sehen können.

Machen wir uns also nichts vor:
Wenn man aus Diskussionen wie dieser hier die begrifflichen Nebelkerzen der ID-Theoretiker entfernt, dann geht es am Ende des Tages nach wie vor um die Frage, was die Götter eigentlich (von uns) wollen. Und da wir hier über die letzten paar tausend Jahre nicht wirklich zu schlüssigen Einsichten gelangt sind, sollten wir uns vielleicht doch - in aller Bescheidenheit - weiter an das halten, worüber wir zumindest leidlich gesichert Erkenntnis gewinnen können.

Ich halte den letzten Satz für sehr kritisch.
Ich meine, es klingt zunächst durchaus rational sich an gesicherte Erkenntnisse zu halten, aber darf man dann nicht über Dinge nachdenken, die vll. dennoch möglich oder erfassbar wären? Nichts anderes habe ich hier gemacht.
Wie war das mit den Leuten, die sich nicht an die "Erkenntnisse" der anderen halten wollten?

Natürlich sollte man diese Erkenntnisse nach wissenschaftlichen Methoden überprüfen, aber um solche Erkenntnisse gewinnen zu können, muss man sich auch darüber in irgendeiner Form geistig befassen und es auch geistig, also kognitiv erfassen können.
Wenn wir uns aber selbst einschränken, indem wir alles Denkbare ausblenden, weil eben noch nicht hinreichend belegt, nehmen wir uns selbst die Perspektive, ist meine Meinung.

Ein anderes Beispiel, das meine Anschauung vll. besser verdeutlicht:
Das Universum ist dermaßen riesig und so groß, dass wir es uns nicht einmal vorstellen können. Wäre es somit nicht denkbar, dass auch anderswo in diesem Universum Leben existieren könnte, auch wenn wir es nicht direkt sehen können? Manche meinen, dass wäre eine unnütze Platzverschwendung, wenn nur hier bei uns auf der Erde allein Leben existieren würde.
Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass es auch woanders Leben geben muss, auch wenn wir keine gesicherten Erkenntnisse dazu haben.

Sollten wir deswegen aufhören, über solche Dinge nachzudenken oder an solche Dinge zu glauben, weil wir keine gesicherten Erkenntnisse - zumindest im Moment - gewinnen können?

[petronius]

- Mein Ziel war es aufzuzeigen, wieso ich glaube!, dass hinter der Entstehung des Lebens, des Seins eine Intelligenz sehr wahrscheinlich ist

ja, und ich habe dir gezeigt, daß und warum deine herleitung nicht schlüssig ist

Ja, DU kannst das eben vll. nicht ableiten, aber aus der subjektiven Sicht einer anderen Intelligenz ist das vll. schon ableitbar

unter "ableitbar" verstehe ich (zwingend) kausal begründet, nicht einfach so in den raum fantasiert

Sinnlos verstehe ich als das, was im wahrsten Sinne des Wortes sinnlos auch zu verstehen ist, also zwecklos und bedeutungslos

bedeutungslos sind die "regeln" (ich würde sagen: mechanismen), nach denen evolution abläuft, natürlich keineswegs. erklären sie doch, warum was wie passiert

Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll?

nein - wie kommst du hier auf irgendein "sollen"?

Also, dann denkst du, dass die Regeln der Evolution keinen Sinn haben?

"die Regeln der Evolution" haben keineswegs den sinn, das überleben (eines individuums, einer population, einer art) zu sichern. sie führen bloß in ihrem bezug auf die jeweilige umwelt dazu, daß bestimmte teile von populationen "überleben", sich also als population fortpflanzen

Von Anfang an habe ich doch gesagt, dass ich an eine Intelligenz hinter dem Leben glaube.

aber handelt diese intelligenz nun zielbewußt, steuert sie, was abläuft - oder ist sie einfach da und tut nix?

das sind die fragen!

behauptest du ersteres, so muß ich dir sagen, daß nichts davon in der natur erkennbar ist oder auch nur irgendetwas in der natur nicht erklärt werden könnte ohne diese annahme (deine herleitungen sind als über deine private meinung hinaus geltende argumente nicht brauchbar)

behauptest du zweiteres - so sei es dir unbenommen

[petronius]

Sag´mal, Petronius,
wenn doch für Dich alle Dinge so klipp und klar sind - was machst Du dann eigentlich in einem Religionsforum ?

diese frage könntest du den religiösen hier sicher mit gleicher berechtigung stellen

nun, zum einen gibts ja immer die möglichkeit, neues kennenzulernen, zum anderen die pflicht, irrtümer klarzustellen

[petronius]

Wo sollte denn der Geist des Menschen sein, wenn der Leib tot ist?

tot

Niemand kann sagen: "Es gibt keinen Gott".

du irrst

[petronius]

Ein anderes Beispiel, das meine Anschauung vll. besser verdeutlicht:
Das Universum ist dermaßen riesig und so groß, dass wir es uns nicht einmal vorstellen können. Wäre es somit nicht denkbar, dass auch anderswo in diesem Universum Leben existieren könnte, auch wenn wir es nicht direkt sehen können? Manche meinen, dass wäre eine unnütze Platzverschwendung, wenn nur hier bei uns auf der Erde allein Leben existieren würde.
Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass es auch woanders Leben geben muss, auch wenn wir keine gesicherten Erkenntnisse dazu haben.

Sollten wir deswegen aufhören, über solche Dinge nachzudenken oder an solche Dinge zu glauben, weil wir keine gesicherten Erkenntnisse - zumindest im Moment - gewinnen können?

der unterschied ist der: über die wahrscheinlichkeit von leben auch auf anderen planeten lassen sich ja durchaus plausible annahmen treffen, schließlich haben wir uns ja ausführlich mit den bedingungen für leben beschäftigt und wenn wir also nun sehen, daß diese bedingungen auch anderswo erfüllt sind, liegt es nahe, leben auch anderswo für möglich bis wahrscheinlich zu halten

deine "hinter allem stehende intelligenz" aber ist reine spekulation ohne (naturwissenschaftliche) substanz, auch wenn du selber zumindest quasi-naturwissenschaftlich argumentierst (warum diese sichtweise nicht haltbar ist, habe ich erklärt)

natürlich sollen wir nicht aufhören, nachzudenken oder auch zu spekulieren - aber doch bitte mit hand und fuß!

sonst sind wir wieder bei den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds