Ist Gott gut?

[Romero]

Eine gute und berechtigte Frage, Gundi. Um Indymayas Vergleich aufzugreifen: Gott scheint demnach ein schechter Informatiker zu sein. Er löscht seine Festplatte, nur um dann selbst wieder neue Viren einzuspeisen.

[David]

jetzt kommt wie immer das argument vom "freien willen".
interessant finde ich die frage, ob es nicht auf die natur gottes schliessen lässt wenn der mensch mit seinem freien willen immer nur unsinn anzufangen weiss obwohl gott ihn nach seinem ebenbild geschaffen hat.

[petronius]

Es sieht zwar so aus, als ob Gott Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person sei. Aber sollte der Schöpfer der Menschen nicht das Recht dazu haben?

wenn er als absoluter despot verstanden sein will, selbstverständlich

aber wer will oder braucht denn auch demokratisch-rechtsstaatliche götter?

Die Bibel erwähnt den Satan ausdrücklich als Ankläger (Hiob 1, 9 - 11). Da aber der Satan kein ehrlicher Ankläger ist, kommen auch die Engel als Ankläger in Frage
...
Bei gründlicher Prüfung der Bibeltexte ist es ziemlich klar, dass es eine Gewaltenteilung im Himmel gibt. Gott begnügt sich mit dem Amt des Richters

ah ja...

und die engel sind wem verantwortlich?

aber scherz beiseite: theologische ansprüche auf rechtsstaatlichkeit dürften wohl am thema vorbeigehen

kategorienfehler

[petronius]

Ich finde diese Auffassung befremdlich. Wenn es etwas göttliches geben sollte, dann ist dieses göttliche weder gut noch schlecht, so wie die Natur als Ganzes weder gut noch böse ist, sich nicht auf die Seite eines Lebewesens stellt

gut formuliert

und zwar das, was mir selber eben auch unbehagen bereitet. "gott" (der ja als schöpfer sine qua non für alles letztverantwortlich ist) wird als "allein und ausschließlich gut" sozusagen von der realität - gläubig formuliert: von seiner schöpfung - abgespalten

ergibt für mich nicht wirklich sinn

[petronius]

Die bibeltreuen Christen reden das auch - irgendwie - nicht schön. Für sie ist Gott - auch - ein schrecklicher und ein strafender Gott. Wenn Christen das anders sehen, wird ihnen das Attribut "Kuschelchristentum" bescheinigt. Gott sei nichts zum Kuscheln, er strafe hart, wenn man ihm nicht dient, das stehe schließlich in der Bibel.

Es sind eher die Esoteriker unter den Christen, die Gott als "Liebe" bezeichnen oder sagen: "Alles, was Gott tut, ist gut." Das wird von den Bibelchristen aber als gefährliche Irrlehre bezeichnet

ja

aber: auch von diesen "bibeltreuen Christen" wird gern jede noch so "harte strafe" als ausdruck eben jener postulierten göttlichen liebe bzw. "güte" gerechtfertigt

Die Christen der großen Kirchen - zumindest der Evangelischen Kirche - werden aber in der Regel nicht im Unklaren darüber gelassen, dass die Bibel Gottesvorstellungen aufweist, die teiweise schwer veraltet sind

"gott sei dank"

und das ist anzuerkennen

[petronius]

"Gut", "blutrünstig", "grausam", "sich rächend" sind Urteile. Mit ein Bisschen Logik kommt man schnell dahinter, dass der höchstmögliche Gegenstand des Glaubens (Glaube = Summe traditioneller Maximen) nicht zugleich Gegenstand menschlicher Urteile sein kann! Denn das hieße doch, die oberste Instanz im Universum des Nachdenkens von nachgeordneten Instanzen abhängig zu machen, entgegen der Prämisse, die höchste Instanz zu sein

was heißt schon "Urteile"?

kaum einer von uns ist richter

aber jeder ist aufgefordert dazu, sich über was auch immer gedanken zu machen und zu seiner persönlichen wertung zu kommen

was du nicht gemeint hast, aber böswillig aus deinem beitrag herausgegelesen werden könnte, ist, daß einer "höchste Instanz" und deren als solche verstandenen vorgaben unbedingt folge zu leisten wäre - eben unabhängig von den persönlichen gedanken dazu und der daraus folgenden wertung

[petronius]

Die "Taten" Gottes können sehr wohl mit menschlichen Massstäben gemessen werden.
Was aber der Hintergrund für diese "Taten" ist, und ob das was uns schlecht erscheint nicht vieleicht eigentlich gut ist, darüber kann nur spekuliert werden

was aber höchst irrelevant ist und allein "gott" was angeht - ist doch seine privatsache

für uns kommts eben sehr wohl drauf an, wie "diese Taten" sich auswirken - wenn wir denn an ihn glauben

an nichts anderem können wir ihn beurteilen

Nur muss man, vorrausgesetzt Gott wird als übernatürliches, transzendentes Wesen betrachtet, auch einräumen dass man nicht sicher sein kann und die Kategorisierung für uns zwar sinnvoll sein kann, im übergeordneten Maßstab aber keine Bedeutung haben muss

was nun wieder für uns komplett irrelevant ist

was soll uns ein "übergeordneter Maßstab" angehen, den wir noch nicht mal kennen?

Daher finde ich es wenig sinnvoll Attribute wie "gut" und "schlecht" auf Gottes Taten absolut zu setzen.

was als aussage über "gott" wäre denn überhaupt "sinnvoll", und nach welchem "Maßstab"?

auch deinen ausführungen zufolge erscheint mir jedes spekulieren über "gott" oder dessen "hintergründe, absichten" usw. als etüde in irrelevanz

[petronius]

Wenn Du die "Sintflut" meinst, war es nur ein löschen der virusverseuchten Festplatte. Heute sind wir fast wieder so weit aber wir wissen, das Gott die "gesunden" Programme abgespeichert hat

oh

früher sprach man gern von "ratten, ungeziefer" usw., um die jeweiligen "untermenschen" abzuwerten

du gehst mit der zeit - jetzt sind es "viren". noch dazu digitale, damit die entmenschlichung total wird

Und das meiste "Böse" der Welt tut nicht Gott, sondern der Mensch selber, dem Menschen an

und den hat wer so geschaffen, wie er nun mal ist?

[indymaya]

und den hat wer so geschaffen, wie er nun mal ist?

"Und dann schuf Gott die Mörder, als Mann und Frau schuf er sie."
Oder hat der Mensch die Wahl nicht zu morden?
Wenn er aber die Wahl hat, schuf Gott den Menschen und der Mensch macht sich selbst zum Mörder.

[David]

warum trifft der mensch mit seinem "freien willen" "böse" entscheidungen, wo er doch nach gottes ebenbild geschaffen wurde?

[petronius]

"Und dann schuf Gott die Mörder, als Mann und Frau schuf er sie."

ähm - wo genau soll das stehen?

Oder hat der Mensch die Wahl nicht zu morden?

natürlich hat er

undmanche treffen die wahl, zu morden

beides hat deines gottes schöpfung so angelegt, nicht wahr?

Wenn er aber die Wahl hat, schuf Gott den Menschen und der Mensch macht sich selbst zum Mörder

ja, weil er genau so und nicht anders geschaffen wurde

[Ekkard]

Nochmal zur Beurteilung einer Maxime (Grundannahme, Grundvoraussetzung): Urteile werden auf solchen Grundlagen gefällt über Vorgänge und Beziehungen nachgeordneter Instanzen der Welt bestenfalls noch mythischer Natur. Man kann eine Grundannahme nicht selbstbezüglich beurteilen. Solche Selbstbezüge sind irrelevant. So kann ich, sofern ich (an) Gott glaube, Gott als Letztautorität nicht mit meinen Maßstäben, die aus dieser Annahme (aus diesem Glauben heraus) gewonnen werden, beurteilen.
Gewiss, ich kann mich über böse Erfahrungen, über gefühlte Strafen Gottes ärgern, ich kann mit Gott darüber rechten und mit Ihm hadern; aber ich kann - philosophisch korrekt - nicht über Ihn urteilen.

was heißt schon "Urteile"?
kaum einer von uns ist richter

aber jeder ist aufgefordert dazu, sich über was auch immer gedanken zu machen und zu seiner persönlichen wertung zu kommen

Das halte ich durchaus für vernünftig. Im Glauben an Gott kann ich meiner Verantwortung Ihm gegenüber gerecht werden, wenn ich Menschen mit jener Achtung begegne, welche die Bibel (Luther?) als Nächstenliebe bezeichnet. Gott ist in diesem Sinne Motor einer Gerechtigkeit, welche die Regeln "in Liebe" mit der für Regln notwendigen Flexibilität handhabt.

was du nicht gemeint hast, aber böswillig aus deinem beitrag herausgegelesen werden könnte, ist, daß einer "höchste Instanz" und deren als solche verstandenen vorgaben unbedingt folge zu leisten wäre - eben unabhängig von den persönlichen gedanken dazu und der daraus folgenden wertung

Hm? Ich versuche nachzuvollziehen, was das bedeuten könnte. Es ist doch so, dass die Akzeptanz einer Sinn und Halt gebenden Entität hier und jetzt nur einen Rahmen absteckt, der meine Beziehungen so regelt, dass ich meine Rechte und Macht nicht über die anderer stelle - also größtmögliche Achtsamkeit übe, was womöglich nicht immer gelingt. Hier geht es um eine Haltung, nicht um ein "unbedingt" geltendes Regelwerk. Anderenfalls würde man nicht von Nächstenliebe zu denken haben sondern von der Durchsetzung aller von Gott an die Gesellschaft vorgegebenen Regeln. Das kann nach meiner Kenntnis der Bibel, AT und NT, nicht gemeint sein. Die Bibel ist kein Rechtsbuch, so wenig wie sie ein Naturkundebuch ist.

[indymaya]

ja, weil er genau so und nicht anders geschaffen wurde

Wieso gibt es dann Kriegsdienstverweigerer?

[petronius]

Hm? Ich versuche nachzuvollziehen, was das bedeuten könnte. Es ist doch so, dass die Akzeptanz einer Sinn und Halt gebenden Entität hier und jetzt nur einen Rahmen absteckt, der meine Beziehungen so regelt, dass ich meine Rechte und Macht nicht über die anderer stelle - also größtmögliche Achtsamkeit übe

nee, nee, nee

aus der akzeptanz von "göttlichen" vorgaben folgt keineswegs zwingend der von dir so evangelich-gutmenschlich-korrekte aufruf zur achtsamkeit - auch wenn du persönlich sie so verstehen magst

es gibt aber - leider - auch andere beispiele

[petronius]

Wieso gibt es dann Kriegsdienstverweigerer?

na, weil dein gott sie genau so und nicht anders geschaffen hat