Orthodoxen die wahren Christen

[Mandingo]

...Dass hat nichts damit zutun das man jemandem Religiösität oder Aufrichtigkeit abspricht.
Ich sags auch offen,das ich z.B Mandingo und Ekkard das Christsein abspreche,weil sie nach den Maßstab des NT keine Christen sind.

"Den Maßstab des NT", liebe Yentl,
wirst du wohl kaum in der von dir gewünschten Einheitlichkeit und "Reinheit" finden. Da haben sich schon Petrus und Paulus und später die Kirchenväter über Jahrhunderte gestritten.

Deshalb bin ich dafür,
lieber seinen eigenen Glauben in Worten und Taten zu bekennen, als sich über anderer Leute Glauben Wertungen zu erlauben, ohne deren Taten zu kennen, auf die es in Jesu Sinne einzig und allein ankommt (siehe Weltgerichtsrede Matthäus 25,31-46 und öfter).

Das Etikett einer Kirche oder anderen Glaubensgemeinschaft
sagt überhaupt nichts über den Glauben im Sinne Jesu (angewandte bedingungslose Gottes- und Nächstenliebe) aus.
"Die wahre Kirche" ist ein theoretisches Konstrukt. "Wahr" machen eine Kirche nur deren Mitglieder in der Nachfolge Jesu.
Insofern ist die Eingangsaussage des orthodoxen Christen eine reine Seifenblase, weiter nichts.
Sie führt nur dazu, dass die Heruntergestuften sich die Taten orthodoxer Kirchen-Organisatoren ansehen und dabei mit Sicherheit auf jesusferne Aktivitäten stoßen, die aufschlussreicher sind als Weihnachtsfeiern mit Heu und Stroh.

[yentl]

So habe ich Binanentheoretiker nicht verstanden,das er anderen Religiösität absprechen wollte.

Dann verschärfe ich den begriff auf "ChristSein". Unterscheiden darf das jeder für sich. Andern das ChristSein abzusprechen, die sich selbst als Christen sehen ist für mich höchstfragwürdig ... und keineswegs auch noch biblisch zu rechtfertigen.

Fritz

Hallo Fritz
Ich kenne viele Leute die einiege Lehren vertreten die nach meiner Überzeugung nicht biblisch begründbar sind oder was schwerer wiegt ,der Bibel wiedersprechen.
Solange es nicht die Person Jesu und seinem Werk betrifft,kann ich das auch tolerieren.
Ich fühle mich mit allen verbunden die Jesus als Herrn und Erlöser für ihre persönliche Sünde anerkennen und bekennen.

Und die kannst du auch erkennen an ihren Weken.

Daneben gibt es z. B. noch Humanisten die sich Nachfolger Jesu nennen aber sein Wesen und Werk mitsammt der Auferstehung bewußt verleugnen.
Sie verleugnen das Jesus der einziggeborene Sohn Gottes ist und sie verleugnen das er als Erlöser füer ihre persönliche Schuld gestorben ist.


Denen spricht,-nicht ich,sondern Gottes Wort,das Christsein ab.

Ich nehme mal als Beispiel den Judas.
Er war auch ein "Nachfolger" ein Jünger Jesu,hat ihn auch Herr genannt.
Für Judas war Jesus auch der Gesanbte,der Erlöser.....
Von seinen "Vokabeln" unterschied ihn nichts von den anderen.
Auch an seinen Werken war kein Unterschied zu den anderen.

Aber warum wurde er trotzden zum Verräter an seinem Herrn.
Ich sage es dir,das ist mir irgendwann einmal ganz klar geworden:
Weil er Jesus das "Gerede" entwder nicht wirklich abgenommen oder ihm nicht wirklich zugehört hat,als er ihnen sagte das er für die Sünden der Menschen stirbt,das er gekreuzigt wird aber am dritten Tag auferstehen wird.
Judas war Jude und er war zutiefst geprägt von der jüdischen Vorstellung seiner Zeit das nämlich wenn der Messias kommen würde er sie von den Römern befreien würde.
Ich stelle mir vor; er wollte ein bisschen nachhelfen ,als er Jesus verriet,damit dieser entlich zu Werke schreitet.

Auch die Jünger,auch wenn sie nicht so weit gingen,wie Judas hatten denke ich diese Hoffnung.
Deshalb waren sie ja so entmutigt und Hoffnungslos nach seiner Hinrichtung.
Schliesslich starb am Kreuz nicht nur ihr Meister sondern auch ihre Hoffnung auf Befreiung.

Erst als Jesus Auferstand und zu ihnen kam,da machte es entlich "klick",
da erst haben sie Jesus wirklich richtig zugehört,ihn richtig verstanden,als er ihnen das AT auslegte.
Erst da haben sie sein wahres Wesen erkannt und kappiert das er für sie persönlich,für ihre persönliche Schuld gekreuzigt wurde.

Das sie jetzt erlöst und mit Gott versöhnt sind.
Und das haben sie so gründlich und tief erkannt,das sie von da an nichts mehr halten konnte diese unglaublich tolle Wahrheit allen zu verkünden,selbst wenn man sie dafür auslacht,auspeitscht,in Knast steckt oder auch tötet.

Ein Platz bei ihrem Herrn ,im Himmel hatten sie nun.
Dem Ziel ,anderen auch von diesem Angebot Gottes zu erzählen,opferten sie auch - wenns sein mußte -, ihr irdisches Leben.

Wenn jemand diese tollste aller Botschaften verleugnet,verleugnet Jesus und letztlich Gott!
Wer Christus verleugnet ist kein Christ.

Er folgt seinem selbstgemachten Christus nach,wie Judas es tat.

Einen schönen Tag und lieben Gruß.
Ich gehe ihn jetzt noch geniessen.
yentl

[yentl]

Hallo Mandingo
Sicher gab es damals schon Streitigkeiten,das berührte aber keinesfalls das Wesen und Werk Christi.

[Mandingo]

Sicher gab es damals schon Streitigkeiten,das berührte aber keinesfalls das Wesen und Werk Christi.

Sehr weise, Yentl,
die Frage ist nur: Wie komme ich an "das Wesen und Werk Christi" heran?
Offensichtlich haben ihn unterschiedliche Autoren neutestamentlicher Texte auch unterschiedlich verstanden, sonst gäbe es die Unterschiede und Streitigkeiten der frühen Kirche nicht. Allein die Trinitätsfrage ist erst im 4. Jahrhundert mit kaiserlicher Gewalt abgeschlossen worden.
Aber ich mache mir keine Hoffnungen, dass du das jemals verstehen wirst oder auch nur willst.

[Fritz7]

Ich kenne viele Leute die einiege Lehren vertreten die nach meiner Überzeugung nicht biblisch begründbar sind oder was schwerer wiegt ,der Bibel wiedersprechen.

Ja , schön - aber sind diese Leute DESWEGEN keine Christen oder Juden, WEIL sie DEINEM Bibel-(Miss-)Verständnis NICHT entsprechen?
Nur weil sie IHR JudeSein oder ChristSein ANDERS leben?

Fritz

[Mandingo]

Denen spricht,-nicht ich,sondern Gottes Wort,das Christsein ab.

Mit demselben Recht, Yentl,
könnte dir dann jemand das Christsein absprechen,
weil du das menschliche Wort von Bibel-Autoren, die von ihren eigenen Erfahrungen mit Gott schreiben, zum Wort unseres himmlischen Vaters selbst erklärst.
Das ist Gotteslästerung pur!

Paulus kann es dir deutlich erklären:
Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig (2. Kor.3,6). Wir haben einen Schatz, nämlich den Geist unseres Gottes, in irdenen Gefäßen (2. Kor. 4,7), nämlich im Wort von Menschen, die mit ihren bescheidenen Mitteln versuchen die Wirkung von Gottes Geist in ihrem Leben zu beschreiben.

Die Leute, die da Gott persönlich schreiben sahen,
oder eine Verbal-Inspiration behaupten, haben schon genug Unheil angerichtet,
Sklaverei verteidigt, Frauen degradiert, Apartheitspolitik im Rassismus übelster Sorte durchgeführt, Juden als "Gottesmörder" verfolgt usw., nur weil sie alle ein Bibelwort parat hatten, das sie dann als "Gotteswort" zur Rechtfertigung anführen.

Die Naivität der Wörtlichnehmer
ist nicht nur kindisch, sondern auch sehr gefährlich, wie die Geschichte gezeigt hat und wie wir heute noch täglich am wiedergeborenen Kriegstreiber Bush oder den islamistischen Terroristen sehen können.
Beide Richtungen huldigen derselben Gotteslästerung von der Verbal-Inspiration.

[yentl]

Ich kenne viele Leute die einiege Lehren vertreten die nach meiner Überzeugung nicht biblisch begründbar sind oder was schwerer wiegt ,der Bibel wiedersprechen.

Ja , schön - aber sind diese Leute DESWEGEN keine Christen oder Juden, WEIL sie DEINEM Bibel-(Miss-)Verständnis NICHT entsprechen?
Nur weil sie IHR JudeSein oder ChristSein ANDERS leben?

Fritz

Ich verstehe deinen Einwand nicht Fritz.
Ich hatte doch gerade gesagt das ich Christen NICHT ihr Christsein abspreche ,nur weil sie anders leben oder bestimmte Punkte der Bibel anders verstehen.

Ich bin überhaupt nicht schnell dabei Menschen das Christsein abzusprechen,weil es tatsächlich für mich oft Fälle gibt bei denen ich schwer beurteilen kann ob jemand Christ ist oder nicht.
Das weißt dann Gott allein.

Wenn jemand aber klar Fundamente des christlichen Glaubens leugnet,also die göttlichkeit Jesu,sein Tod am Kreuz als Folge der Sünde und Erlösertat,seine Auferstehung....,
dann ist die Sache offenbar.

Außerdem,schade das du auf mein Beitrag überhaupt nicht eingegangen bist.

Schönen Abend
yentl

[yentl]

Sicher gab es damals schon Streitigkeiten,das berührte aber keinesfalls das Wesen und Werk Christi.

Sehr weise, Yentl,
die Frage ist nur: Wie komme ich an "das Wesen und Werk Christi" heran?
Offensichtlich haben ihn unterschiedliche Autoren neutestamentlicher Texte auch unterschiedlich verstanden,.....

Ach tatsächlich,wo denn?

[Ekkard]

Ich erinnere daran, dass die hier beispielhaft vorgeführte Diskussion schon einmal zu einem 30-jähigen Krieg geführt hat. Das Christsein abzusprechen, war eine überaus ernste Beschäftigung maßgeblicher Männer und Frauen des frühen 17. Jahrhunderts. Wir Nachgeborenen leben seitdem mit dem Nachglühen jener Ereignisse. Ich bin gar nicht böse, dass die Situation mit den verschiedenen Konfessionen sich heute so darstellt, wie wir sie vorfinden, zwingt sie uns doch zur Toleranz und zur Freiheit der Entscheidung bis hin zum Kirchenaustritt.
War es christlich, liebe Yentl, wenn Christen einander mit dem Bannfluch belegten. Hat Jesus uns solches empfohlen? Und bist Du so sicher in Deinem Urteil, was Mandingo und mich angeht? Weißt Du so genau über die Umstände von Jesu Tod bescheid, dass Du wissen kannst, das es unsere Sünden sind, die den Kreuzestod herbeigeführt haben. Oder waren es nicht eher die Sünden des damaligen Establishments, die einen lästigen Widersacher loswerden wollten - so, wie das in unserer Zeit nicht ungewöhnlich ist. Bist Du ganz sicher, dass die Nachfolger nicht ein Bisschen Glorifizierung betrieben haben? Dass das ausgehende Römische Imperium nicht eine Religion geformt hat, die zur Rechtfertigung weltlicher Herrschaft diente? Ganz, ganz sicher? Willst Du wirklich zurück vor die Situation des 30-jährigen Krieges, der die halbe Bevölkerung des Kontinent hinweggerafft hat - im Namen Jesu Christi? Amen!

[yentl]

Paulus kann es dir deutlich erklären:
Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig (2. Kor.3,6). Wir haben einen Schatz, nämlich den Geist unseres Gottes, in irdenen Gefäßen (2. Kor. 4,7),

Was Paulus mir hier erklärt ist etwas ganz anderes.Mit "Buchstaben" meint er das Gesetz Mose
Wenn Paulus sagt "das der Buchstabe tötet,dann spricht er von der Aufgabe des Gesetzes.
Das Gesez verurteilt alle die seinem heiligen Anspruch nicht gerecht werden können.
Die Pharisäer etwa achteten peinlich genau darauf, den Buchstaben des Gesetzen zu halten.

Was Paulus hier klarmachen will ist;das es dem Mensch unmöglich ist durch die Einhaltung des Gesetzes vor Gott gerecht zu werden.

Lies doch mal dazu das MacDonald Kommentar,den hast du doch in deinem Bücherregal stehen .
Lies auch mal was er zu 2.Kor.4,7 schreibt.

Gruß yentl

[yentl]

Lieber Ekkard
Ich habe sicher nicht vor euch mit dem Bannfluch zu belegen,-keine Angst .

Im Gegenteil,wenn ich dich oder Mandingo irgendwo am Straßenrand fände ,würde ich mein Verbandskasten holen,euch in mein Auto packen und in nächste Krankenhaus fahren und später nachsehen ob es euch hoffentlich wieder gut geht.

Oder um es mit Paulus zu sagen;
"mein Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut....."



Gruß
yentl

[yentl]

Und bist Du so sicher in Deinem Urteil, was Mandingo und mich angeht? Weißt Du so genau über die Umstände von Jesu Tod bescheid, dass Du wissen kannst, das es unsere Sünden sind, die den Kreuzestod herbeigeführt haben.

Ja,das bin ich Ekkard.

[yentl]

..nochetwas Ekkard
ich möchte gern das du mich recht verstehst,

Ich urteile nicht über dein Herz
ob du tiefgläubig bist oder nicht
ob dein Glaube das Ergebniss deiner Prägung ist
ob es das Ergebniss deiner aufrichtigen Suche ist
ob du aufrichtig bist oder nicht
ob du deinen Glauben lebst oder nicht

das steht mir nicht zu,sondern Gott allein

Ich beurteile nur die AUSSAGEN über deinen Glauben nach dem Maßstab der Bibel.

Gruß
yentl

[Mandingo]

Ich beurteile nur die AUSSAGEN über deinen Glauben nach dem Maßstab der Bibel.

Das ist eben das, Yentl,
was du nicht kapierst.
"Den Maßstab der Bibel" gibt es nicht.
Entweder kennst du die Bibel zu wenig oder du glaubst mehr deinen Predigern und ihren Handreichungen als deinem eigenen Verstand.

Schade, dass du so nicht verstehen kannst,
dass man mit einer textkritischen Haltung mehr über die Nachfolge Jesu erfährt und spannender Gottes Geist entdecken und praktizieren kann als durch Wiederkäuen von Bibelsprüchen.
Ich kann auch mit der Vergebung, die Gott mir aus seiner väterlichen Gnade so wie David u.a. zukommen lässt mindestens so gut leben wie du mit deinem Blutopfer, das Gott deiner Meinung nach braucht, damit er Jesu Opfer gegen unsere Sünden aufrechnen kann.
Mein Gott ist nich ein solcher Rechner und Schuld-Eintreiber, mein himmlischer Vater vergibt aus Gnade.

Es ist auch einfach zu billig,
Jesu Tod als Sühnopfer abzutun, damit einem über Gott und allen stehenden Gesetz Genüge getan wird. Das ist primitives Gesetzesdenken.
Jesu Tod ist die Konsequenz seiner radikalen Nächstenliebe, die von uns in der Nachfolge Jesu dieselbe Bereitschaft verlangt, für unseren Nächsten zu sterben. Sein Tod verpflichtet auch uns zur selben Liebe und Geschwisterlichkeit.

Wir werden nicht besser oder gerecht,
wenn ein anderer für uns stirbt, sondern Gott vergibt uns, wenn wir uns ändern (Buße tun = Umdenken, Metanoia), uns zu neuen Menschen machen lassen im Geiste Jesu. Blut ist kein Waschmittel und Sünden sind keine Flecken auf der Weste, sondern ein gottesferner Zustand des Menschen im Ganzen. Mit Waschen ist da nix! Nachfolge Jesu ist gefragt!

[Mandingo]

...die Frage ist nur: Wie komme ich an "das Wesen und Werk Christi" heran?
Offensichtlich haben ihn unterschiedliche Autoren neutestamentlicher Texte auch unterschiedlich verstanden,....

Ach tatsächlich,wo denn?

Eine Auswahl solcher Unterschiede habe ich hier schon oft angeführt.
Hier noch einmal eine Auswahl zu der entscheidenden
Frage: „Wie kommt der Mensch in den Himmel?“ (Luther: Wie wird der Mensch gerecht vor Gott?)

1 Entscheidend sind die Taten (Werke)
Ich, der HERR, kann das Herz ergründen und die Nieren prüfen und gebe einem jeden nach seinem Tun, nach den Früchten seiner Werke. (Jeremia 17, 10)
Der die Herzen prüft, ... vergilt dem Menschen nach seinem Tun. (Sprüche 24, 12)
Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. (Matthäus 16, 27)
Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber ins Leben eingehen, so halte die Gebote. (Matthäus 19, 16-18)
Was hilft´s, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? ... So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glaube allein. (Jakobus 2, 14.24)

2 Entscheidend ist der Glaube
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. (Joh. 3,18)
So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. (Römer 3, 28)

3 Entscheidend ist ein Sakrament
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am jüngsten Tage auferwecken. (Joh. 6,53 f.)

4 Entscheidend ist allein die Vorherbestimmung durch Gott
So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen ... So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? (Römer 9, 16.18-21)

Denn in ihm hat er uns auserwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, (Epheser 1, 4f.)

Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. (Römer 8,29 f.)

Als aber die [aus den] Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren. (Apg. 13,48)

5 Alle werden gerecht vor Gott
Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er alle begnadige. (Römer 11,32)