Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Farius]

ich habe ja grossen Respekt vor Deinem breiten und fundierten Wissen. Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen und daraus dann auch noch zu schliessen, dass die Bibel keine Wahrheiten erzählen?

Die Geologie zeigt uns das. Eine weltweite Flut gab es eindeutig nicht. Ueberflutungen waren immer bestenfalls regional, und um die Zeit, die die Bibel erwaehnt, gab's so etwas sowieso nicht.

Wenn Pierre Teilhard de Chardin, immerhin ein Jesuit, in der Wüste Gobi Knochen von Menschen fand, die auf ein Alter von 2 Mio Jahren datiert wurden, dann können wir davon ausgehen, dass die ersten Menschen auch viel früher gelebt hatten - vielleicht gar ein Mehrfaches davon.

Den modernen Menschen (Homo sapiens) gibt's seit etwa 300.000 Jahren. Was vor 2 Millionen Jahren lebte, waren die Anfaenge eine Vorgaengerspezies (Homo erectus). Ansonsten kennen wir doch die Menschheitsgeschichte, wenn auch nicht bis ins letzte Detail, so doch in den wichtigsten Zuegen.

Und hier reden wir jetzt von einer Zeit mitten im Pleistozaen, von dem die Bibel sowieso nichts weiss. Uebrigens, um auch das mal zu erwaehnen, kennen die Aegypter keinen Sintflut-Mythos, und ihre Zivilisation geht ueber den Zeitpunkt, zu dem die Sintflut normalerweise verortet wird, rueckwaerts hinaus.

Die Sintflut muss vor wesentlich mehr als 2 Mio Jahren stattgefunden haben - zu einem Zeitpunkt, da die Menschen alle mehr oder weniger beisammen waren. Einen Nachweis mit Begründung, dass zwischen zB vor sechs und zwei Mio Jahren keine solche Sintflut in keiner Region der Erde hat stattfinden können - nun ja, das möchte ich sehen!

Damals gab's halt keine modernen Menschen, weshalb die Frage sich sowieso nicht stellt. Ausserdem sind, wie gesagt, die geologischen Befunde in dem Punkt vollkommen eindeutig, dass es nie eine Sintflut gab. Das betrifft ja auch die Abstammungslinien der Tiere, die uns das auch sagen.

Lieber Ulan,

wer ist eigentlich "subdil" - hat der meine Beiträge kopiert?

Eine weltweite Flut ist unmöglich. Aber auch der Homo erectus war Mensch - und ganz am Anfang war die Menschheit auf ein kleines Gebiet beschränkt, und da war dies durchaus noch möglich.

Irgendwie hat dieses Geschehen den Weg ins AT gefunden. Wenn Du die Geschichte nicht glaubst, naja - soo wichtig ist es ja nicht.

[Ulan]

Da es die Sintflut nachweislich nicht gab, wissen wir doch sowieso, dass Bibelgeschichten keine historische Wahrheit erzaehlen

Da kursierte wahrscheinlich im alten Orient vor 4000 Jahren an den Lagerfeuern einiger Nomadenstämme eine spannende Erzählung über böse Menschen, die in einer verheerenden "Flut" zugrunde gingen. Die Leute ließen die Erzählung auf sich einwirken und bemerkten die Zweitbedeutung des Wortes "Flut" in ihrer Sprache, das Wort könnte auch "revolutionäre Massen" bedeuten.*
Die Sippe Noah konnte sich mit Gottes Hilfe retten. Alles andere (die Beschreibung der Arche) war nur Ausschmückung.
Jahrtausende später ging die Kenntnis dieser sprachlichen Zweideutigkeit verloren, und die Menschen begannen auf den Bergen nach Schiffswracks und Holzplanken und Muscheln zu suchen

*) Diese Zweitbedeutung im Altsemitischen (Althebräischen, Altaramäischen, Altarabischen, Altphönizischen) habe ich in den Schriften der Zeugen Jehovas an ganz anderer Stelle gefunden

Vergiss doch mal die Zeugen Jehovas. "Flut" bedeutet nicht "revolutionaere Massen". Die Geschichte kennen wir doch aus dem Sumerischen, und im dortigen Schwemmland gab's immer wieder mal verheerende Fluten. Wobei es bei der Ursprungsgeschichte doch sowieso um etwas anderes ging; dort wurde mehr oder weniger erklaert, warum die Goetter sich nicht mehr dauernd in die Geschicke der Menschen einmischen: weil's ungerecht ist. Jahwe hat diese Lehre dann wohl spaeter wieder vergessen.

[Ulan]

Lieber Ulan,

wer ist eigentlich "subdil" - hat der meine Beiträge kopiert?

Ups, da war noch was im Zwischenspecher. Ich hab's in den Beitraegen korrigiert.

Eine weltweite Flut ist unmöglich. Aber auch der Homo erectus war Mensch - und ganz am Anfang war die Menschheit auf ein kleines Gebiet beschränkt, und da war dies durchaus noch möglich.

Irgendwie hat dieses Geschehen den Weg ins AT gefunden. Wenn Du die Geschichte nicht glaubst, naja - soo wichtig ist es ja nicht.

Ach wo. Das war eine sumerische Erzaehlung und bezog sich auf gar nicht lang zurueckliegende Zeiten.

Davon abgesehen finde ich solche beliebigen Loesungsversuche, biblische Ungereimtheiten zu umschiffen, schon aus prinzipiellen Gruenden reichlich absurd. Da wird dann hemmungslos zu den biblischen Geschichten dazuerfunden, nur um die biblischen Aussagen in einer Historizitaet zu retten, die sie wahrscheinlich selbst fuer deren Autoren nicht hatten. Egal ob es irgendwann mal einen historischen Noah gab oder nicht, aber Stammvater der Menschheit war er garantiert nicht.

[Farius]

Edit: Da war Ulan schneller als ich

Unter dem Bewusstsein, dass das mittlerweile offtopic ist und falls die Moderation das Thema teilen möchte (wobei es schon drölfzig threads dazu gibt...)

Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen [...]
Die Sintflut muss vor wesentlich mehr als 2 Mio Jahren stattgefunden haben - zu einem Zeitpunkt, da die Menschen alle mehr oder weniger beisammen waren. Einen Nachweis mit Begründung, dass zwischen zB vor sechs und zwei Mio Jahren keine solche Sintflut in keiner Region der Erde hat stattfinden können - nun ja, das möchte ich sehen!

Gar nicht, weil die Beweislast grundsätzlich bei denen ist, die die Existenz von etwas behaupten. Hören nur manch andere Nutzer im Forum nicht gerne...

Grundsätzlich wirst du in so gut wie allen Teilen der Welt während den unterschiedlichsten Zeitaltern Flutsedimente finden, weil die geologisch gesehen sehr häufig sind. Auch das Vorhandensein von Flutsedimenten bspw in Mesopotamien ist noch kein Beleg für irgendwas, weil man Überflutungen in der Ecke sowieso erwarten würde.
Was man tun könnte, wäre herauszufinden ob es eine regional katastrophale Flut gab, die als Inspiration gedient haben könnte. Da aber auch weltweit Flutmythen recht häufig sind und die biblische Version sicherlich nicht die originale Variante ist (siehe den Gilgamesh-Epos), wird das sehr schwierig. Ich persönlich glaube nicht, dass es da eine einzelne Flut als Inspirationsquelle gab, weil Flutkatastrophen generell zur Erfahrungsgeschichte der Menschheit gehören.

Wenn Pierre Teilhard de Chardin, immerhin ein Jesuit, in der Wüste Gobi Knochen von Menschen fand, die auf ein Alter von 2 Mio Jahren datiert wurden, dann können wir davon ausgehen, dass die ersten Menschen auch viel früher gelebt hatten - vielleicht gar ein Mehrfaches davon.

Welche Funde sollen das gewesen sein? De Chardin hat am Peking-Menschen geforscht, der ist aber deutlich jünger. Es gibt derartig alte Funde in Asien, da reden wir aber von Homo erectus und ähnlichen Arten. Die ältesten Nachweise von Homo sapiens sind etwa 300 Tausend Jahre alt und stammen aus Nordafrika.

Lieber Flattervogel,

Es geht aber nicht um die Existenz von etwas - sondern um deren Nichtexistenz. Das ist etwas ganz anderes.
Und was es nicht gibt lässt sich auch nicht beweisen.

Zur Sache: De Chardin habe ich vor vielen Jahren studiert, das dürfte dauern. Der Fund an sich ist aber nicht matchentscheidend.

Die Sintflut, und das ist die Aussage, hat stattgefunden zu einem Zeitpunkt, da sich die Menschheit noch so ziemlich kompakt an einem Ort befand. Ich gebe Dir Recht, bei einer Verteilung über die ganze Erde ist dies ausgeschlossen.

[Ulan]

Es geht aber nicht um die Existenz von etwas - sondern um deren Nichtexistenz. Das ist etwas ganz anderes.
Und was es nicht gibt lässt sich auch nicht beweisen.

Dass es die Sintflut der Bibel nicht gab, ist bewiesen. Insofern ist die Geschichte eh widerlegt.

Die Sintflut, und das ist die Aussage, hat stattgefunden zu einem Zeitpunkt, da sich die Menschheit noch so ziemlich kompakt an einem Ort befand. Ich gebe Dir Recht, bei einer Verteilung über die ganze Erde ist dies ausgeschlossen.

Das ist das Beliebige, was ich ansprach. An der Geschichte stimmt doch gar nichts mehr, auch in Deiner Interpretation.

[Sinai]

Vergiss doch mal die Zeugen Jehovas. "Flut" bedeutet nicht "revolutionaere Massen".

Ich vergesse gar niemand, sondern überfliege alle mir zur Verfügung stehenden Schriften. Auch Zeugen Jehovas, Konfuzianer und Amish schreiben manchmal interessante Hinweise - und es wäre töricht und engstirnig, all das ungeprüft zu ignorieren.

Der Hinweis der Zeugen Jehovas ist interessant:
Einsichten über die Heilige Schrift
Wasser
"Übertragene Bedeutung. Die Bibel enthält zahlreiche Beispiele für den sinnbildlichen Gebrauch des Wassers. Menschen, besonders die ungestümen, von Gott entfremdeten Massen, werden mit Wassern verglichen."

Sie verweisen unter anderem auf Jesaja 57:20

Jedenfalls würde diese Bedeutung von "Wasser" Sinn machen:

Die Sippe Noah konnte sich mit Gottes Hilfe retten. Alles andere (die Beschreibung der Arche) war nur Ausschmückung.
Jahrtausende später ging die Kenntnis dieser sprachlichen Zweideutigkeit verloren, und die Menschen begannen auf den Bergen nach Schiffswracks und Holzplanken und Muscheln zu suchen

[Ulan]

Die Sippe Noah konnte sich mit Gottes Hilfe retten. Alles andere (die Beschreibung der Arche) war nur Ausschmückung.
Jahrtausende später ging die Kenntnis dieser sprachlichen Zweideutigkeit verloren, und die Menschen begannen auf den Bergen nach Schiffswracks und Holzplanken und Muscheln zu suchen

Und natuerlich vergisst auch dieser Erklaerungsversuch all die anderen Details der Geschichte, um eine Scheinloesung anzubieten.

Ich finde biblische Literalisten, die die woertliche Richtigkeit der Bibel zu beweisen versuchen, indem sie die biblischen Geschichten komplett leugnen, aber immer noch ausgesprochen amuesant.

[Sinai]

Immerhin erzählt die Bibel, dass die gesamte Menschheit bei der Sintflut ums Leben kam, ausser jenen in der Arche. Es kann sich also nicht um eine allzuweite Verbreitung des Menschen gehandelt haben. Wenn es also in Mesopotamien regnet, dann ertrinken jene in der Wüste Gobi deshalb nicht.

Du willst den Begriff "Menschen" auf Mesopotamien eingrenzen, die Bewohner der Wüste Gobi wären für dich gar keine Menschen gewesen? Ist das nicht ein rassistischer Standpunkt?

Und woher willst du wissen, ob es vor Jahrtausenden schon eine "Wüste Gobi" gab ?
Auch die Sahara war vor 5000 Jahren keine Wüste! Man findet dort, wo heute Wüste ist, immer wieder skelettierte Krokodilschädel unter dem Sand!

[Ulan]

Du willst den Begriff "Menschen" auf Mesopotamien eingrenzen, die Bewohner der Wüste Gobi wären für dich gar keine Menschen gewesen? Ist das nicht ein rassistischer Standpunkt?

Lies doch mal richtig! Farius hat das exakte Gegenteil gesagt.

Und woher willst du wissen, ob es vor Jahrtausenden schon eine "Wüste Gobi" gab ?
Auch die Sahara war vor 5000 Jahren keine Wüste! Man findet dort, wo heute Wüste ist, immer wieder skelettierte Krokodilschädel unter dem Sand!

Die letzte Phase warmen und feuchten Klimas in der Gobi hatte vor 7500 Jahren ihren Hoehepunkt.

Wie auch immer, die These von Farius verlegt das Geschehen der biblischen Geschichte der Sintflut doch Millionen von Jahren in die Vergangenheit, weil er einraeumt, dass es keine weltweite Flut geben kann. Die Probleme, die auch solche Ideen aufweisen, habe ich genannt.


Mit dem Thema hat diese ganze Diskussion aber nun rein gar nichts mehr zu tun!
Vielleicht verdienen die Immunisierungsstrategien, die auf den Bibeltext angewandt werden, um die angebliche Historizitaet der darin enthaltenen Mythen zu retten, ihren eigenen Thread.

[petronius]

Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen und daraus dann auch noch zu schliessen, dass die Bibel keine Wahrheiten erzählen?

rein sachlich hast du die antworten ja schon erhalten

ich geb dir noch eine andere, weit primitivere antwort:

per gesundem menschenverstand

wo soll wasser, welches den ganzen erdball (samt gebirgen) überdeckt, denn hergekommen und wohin wieder verschwunden sein?

war das engelswerk?

[petronius]

Grundsätzlich stimme ich Dir in Bezug auf Kinder, Babys und das ungeborene Leben zu, gebe aber zu bedenken, dass es satanische Rituale gab und vielleicht noch gibt, an denen sich Männer und Frauen berauschen und in diesem Zustand von satanischen Wesen besessen werden und neben anderen Schandtaten auch Kinder zeugen. Ich kann mir vorstellen, dass Satan an auf diese Art gezeugtem Leben besondere Rechte hatte und dass diese von Gott deshalb nicht verschont wurden

also "nächstenliebe" hängt für dich davon ab, wem du denn jetzt grade mal ein recht auf leben zu- oder eh einfach absprichst?

was du hier von dir gibst, wird immer abscheulicher. und klar, wer zu solchen gedanklichen konstruktionen bereit und fähig ist, wird alles rechtfertigen können. dann ist leicht von nächstenliebenden massenmördern faseln

Die Allwissenheit Gottes betrifft keinesfalls die Zukunft

was wäre daran dann "allwissend"?

die Führung des auserwählten Volkes hatte Gott seinem Sohn Jahwe übertragen und die Macht über alle anderen Völker wurde von Satan verteilt. Viele Ereignisse des AT wurden von Satan begangen und dann Jahwe/Gott in die Schuhe geschoben.

Leider hat die RKK den Gläubigen die Basis entzogen

was du hier zum besten gibst, ist keine "basis", mit der die rkk oder christentum /judaismus überhaupt etwas zu tun hätten. dein privater satansglaube ist nur genau das, und nicht mehr. schmück dich also nicht mit fremden federn im versuch, diese fantasien irgendwie mit der bibel in zusammenhang zu bringen

Die Gerechtigkeit und die Liebe Gottes ist nur dann erkennbar, wenn man erkennt, schon frühere Leben als Mensch gelebt zu haben und mit grösster Wahrscheinlichkeit für den eigenen Zustand selbst verantwortlich zu sein

primitiv karmischer glaube des "bist an allem eh selber schuld". sicher im sinne der leugnung jeglicher verantwortung für das handeln dem nächsten gegenüber sehr praktisch, hat aber mit christenglauben nichts zu tun

[petronius]

Die Leute ließen die Erzählung auf sich einwirken und bemerkten die Zweitbedeutung des Wortes "Flut" in ihrer Sprache, das Wort könnte auch "revolutionäre Massen" bedeuten.*

*) Diese Zweitbedeutung im Altsemitischen (Althebräischen, Altaramäischen, Altarabischen, Altphönizischen) habe ich in den Schriften der Zeugen Jehovas an ganz anderer Stelle gefunden

eben. diesen quatsch brauchst du also nicht ständig wiederzukäuen, als sei das tatsache

[petronius]

Ausreden brauchen wir nicht

warum bringst du dann eine nach der anderen vor, und zwar eine abstruser als die andere?

[Sinai]

wo soll wasser, welches den ganzen erdball (samt gebirgen) überdeckt, denn hergekommen und wohin wieder verschwunden sein?

Die Bibel schreibt aber nicht von einem "Erdball", sondern von einer runden Scheibe
Etwa in Form einer Pizza
Sie ist kreisrund, hat einen deutlichen Rand (Gebirge), und in der Mitte sind saftige Pfützen (Meere) und Erhebungen (Oliven, Sardinen, Schinkenstücke)
So kann man sich die in der Genesis beschriebene Erde vorstellen.

Nur ist das Ganze nicht aus Teig, sondern aus Erde
Und statt Oliven, Sardinen, Schinkenstücken sind die Berge wie Ararat, Apenninen, Pyrenäen, Alpen

Die Vorstellung eines "Erdballs" findet sich nicht in der Genesis, die hast du eigenmächtig hineininterpretiert

Du willst den Begriff "Menschen" auf Mesopotamien eingrenzen, die Bewohner der Wüste Gobi wären für dich gar keine Menschen gewesen? Ist das nicht ein rassistischer Standpunkt?

Lies doch mal richtig! Farius hat das exakte Gegenteil gesagt.

Farius sollte einmal sein kompliziertes, teils auf der Genesis und teils auf ganz anderen Quellen aufbauendes Gedankengebäude zur Gänze darstellen, damit wir endlich sehen, was er überhaupt sagt und meint. Nicht immer etappenweise ein paar nicht zusammenhängende Happen. Bitte keine Predigt, keinen zehnseitigen Roman, sondern auf einer Seite A4 zusammengefasst. Ich glaube, er hat sich eine eigene, unchristliche Religion gebastelt, mit einigen biblischen Versatzstücken und dazuerfundenen Vorstellungen, teils indisch wie sein Karmaglaube etc. Eine synkretistische Religion, eine Mischreligion wie so viele in Inden. Indische Gurus haben manchmal die Taktik, irgendwelche Versatzstücke aus der Bibel (AT und NT) zu predigen, nur um die Neugier von Christen zu erwecken, und dann geht die Reise aber bald in Richtung Karma uns Samsara

Wenn er den Christen die Scheiterhaufen vorhält, dann soll er an die noch heute manchmal praktizierte Witwenverbrennung in Indien denken

Wie gesagt, wir haben keine Ahnung was Farius da predigen will, es interessiert mich wenig (eine weitere synkretistische Religion unter vielen) - und wenn er mit uns diskutieren will, dann sollte er mal sagen, was er meint

Farius will gerne antike Sektenführer gegen das heutige Christentum ausspielen, er beruft sich auf Origenes und Ulan berief sich in Beitrag #38 auf den "Kirchenhistoriker Eusebius", der aber nicht ganz Ernst zu nehmen ist: "Da Judas laut biblischer Überlieferung keine Kinder hatte, folgerte Eusebios, die Söhne des Judas seien die Juden." Eusebius von Caesarea - Wikipedia

Diese ganze "Diskussion" hier ist ein Wirrwarr geworden, wo jeder an allen anderen vorbeiredet

Farius beharrt aber darauf, dass er keine Phantasie erzählt:

Lieber Ulan,

Liebevoll betrachtest Du meinen Beitrag als religiöse Fantasie und Geschichtsklitterei und stellst ihm Deine Halbwahrheiten entgegen

Vielleicht sollten wir langsam wieder zum Thema zurückkehren: "Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de"

Ja, die Kirche (gemeint ist wohl die heutige Katholische Kirche) ist in Veränderung
Und ein Mitgliederschwund (weniger Geburten als Sterbefälle, viele Kirchenaustritte) ist deutlich erkennbar

Der Vatikan behauptet, durch Veränderungen den Austritten gegensteuern zu wollen; Kritiker sehen das umgekehrt und geben dem Vatikan die Schuld, durch Veränderungen (Abweichungen von der katholischen Lehre in letzter Zeit) die Austritte verursacht zu haben

Aussage gegen Aussage

Allerdings hat der Vatikan den Papst hinter sich, der durch das Dogma der Unfehlbarkeit eine unermessliche Autorität selbst in allgemeinen und alltäglichen Fragen hat.
Das heißt: Er braucht gar nicht 'ex cathedra' eine Meinung zu verkünden; 90 % der Katholiken glauben ihm auch so

Jedenfalls ziehen düstere Wolken am Himmel der katholischen Kirche auf, neben dem Vatikan wird die Afrikanische Kirche immer selbstbewusster

Die Philippinen als weiterer Herd der Eigenständigkeit

Noch ist es kein offener, flächendeckender Aufruhr, aber wer das aufmerksam verfolgt, sieht bereits eine Entwicklung, die unaufhaltsam in Richtung Kirchenspaltung geht

Viele Eltern wollen nicht Jesus besser kennenlernen, sondern eine Kirche die zum Protest und Widerstand gegen Drag Queens in den Grundschulen aufruft und nicht LBGT-Fahnen auf so manchen Kirchtürmen toleriert

[Geobacter]

Gott hat allen seinen Geschöpfen den freien Willen gegeben.
Jeder Mensch wird beim Eintritt ins Jenseits zur Rechenschaft gezogen - und die Konsequenzen aus seinen guten wie bösen Taten tragen.
Auf Heller und Pfennig, wie es geschrieben steht, ist die Sünde wider den Geist - das ist die Seele des Nächsten - abzuzahlen und die erwähnten Patres werden ein schwieriges nächstes Leben absolvieren.

Warum aber Gott in seiner Allmacht (Magie und Zauberei), den Opfern nicht auch selber den freien Willen gab, um frei zu wählen, den Missbrauch an ihrer Seele erst gar nicht zuzulassen....  Diese Frage wollen wir dir aber lieber  gar nicht mehr stellen. Du "erfändest" ja doch gleich wieder eine neue fromme Ausrede. Usw. usf.

Ja, ich hab dich verstanden.