Scheinargumentationen

[Sinai]

Dasjenige, was sich Menschen auf ihre Weise unter "Gott" vorstellen, ist in sprachlicher Form (als Eigenschaft) gesagt worden: "Gott", eine  Wesenheit, die keine Ursache hinter sich hat, aber selbst die Ursache aller anderen Dinge ist.

Das hast Du oft genug geschrieben und kennt hier jeder (ausser Sinai wahrscheinlich), und was das Problem mit der Aussage ist, ist Dir auch schon oft genug gesagt worden: umgekehrt gilt die Aussage naemlich nicht

Ich finde diese Aussage von Reklov gar nicht so schlecht.
Und er sagt ja nicht, dass das seine Gottesvorstellung ist, sondern er beschreibt, dass sich viele Menschen "auf ihre Weise" das unter Gott vorstellen, das (germanische) Wort Gott setzt er vorsichtshalber in Klammer, denn deutsch Gott und englisch God sind keine international gebräuchlichen Vokabeln, das französische Wort Dieu hat eine andere Wurzel, nämlich lateinisch Deus

Und dass eine Aussage "problematisch" wäre, wenn sie nicht in der Umkehrung gilt, steht nirgends geschrieben

[Ulan]

Und zu sagen "Die Evolution hat es gemacht" ist halt auch nur eine kühne Behauptung von Menschen, die keine andere Antwort wissen und keine andere dulden

Es ist, erstens, eine unpraezise Behauptung, wie ich in meiner Antwort an Reklov schon geschrieben habe. Die Evolution hat was gemacht?

Es ist, zweitens, ein Satz, der aus einer religioesen Haltung zu biologischen Themen geboren ist, da hier die Evolution "personifiziert" wird. Die Evolution "macht" nichts, sondern es ist ein Wort, das schlicht die Abfolge gewisser Vorgaenge beschreibt, die dazu fuehren, dass sich Populationen von Lebewesen staendig aendern und neue Arten entstehen.

Ansonsten ist "Evolution" eine erwiesene Tatsache. Dass Du darueber nichts weisst, ist Dein eigenes Verschulden. Was das Thema des Threads angeht: Du schmeisst hier wieder mal mit Werturteilen um Dich, die exakt auf keinerlei vernuenftiger Begruendung beruhen. Das ist das Problem an Deinen Ausfuehrungen hier.

[Reklov]

Das hast Du oft genug geschrieben und kennt hier jeder (ausser Sinai wahrscheinlich), und was das Problem mit der Aussage ist, ist Dir auch schon oft genug gesagt worden: umgekehrt gilt die Aussage naemlich nicht, hat also mehrere moegliche Antworten. Insofern setzt Deine Aussage bereits voraus, dass Du glaeubig bist; ansonsten ist sie unsinnig, bzw. nicht mehr als eine sprachliche Begriffsdefinition. Oder anders ausgedrueckt: wer an einen Schoepfergott glaubt, glaubt, dass die Welt durch einen Schoepfergott geschaffen ist. Praemisse und Folgerung sind identisch.

@ Ulan,

... welche "möglichen Antworten" kannst du hierzu anführen?
Ich antworte dann gerne dazu ...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Habe ich Dir schon oft geschrieben. Die einfachste Moeglichkeit ist, dass das Universum selbst dieses eine unbedingte Ding ist - bei Berucksichtigung des Urknallmodells dann halt entweder zyklisch oder als Teil eines Multiversums. Die aelteste noch existierende Religion mit solch einem Verstaendnis ist z.B. der Jainismus. 

Inhaltliche Diskussionen sind hier im Thread aber off-topic, denn hier geht es um Scheinargumente.

[Sinai]

Die einfachste Moeglichkeit ist, dass das Universum selbst dieses eine unbedingte Ding ist - bei Berucksichtigung des Urknallmodells . . . Die aelteste noch existierende Religion mit solch einem Verstaendnis ist z.B. der Jainismus. 

Inhaltliche Diskussionen sind hier im Thread aber off-topic, denn hier geht es um Scheinargumente.

Es sind halt zwei Hauptpositionen im Religionsforum zu erkennen, einerseits der Glaube an einen Schöpfer (mit seinen drei Hauptkategorien Deismus, Theismus, Gott der Schrift) und andererseits der Glaube, dass "das Universum selbst dieses eine unbedingte Ding ist" (Ulan) mit seinem Urknallmodell, dem DIAMAT und dem südostasiatischen Jainismus
Eine uralte Diskussion mit unzähligen Ideen, die neueren Bekannten sind von Nikolaus von Kues (den Reklov immer so gern erwähnt), Spinoza, Leibniz, Voltaire, Rousseau, Hegel, die "Junghegelianer" mit Marx und seinem DIAMAT, die atheistischen Verfechter des Urknallmodells und viele mehr
In Wahrheit ist die Frage nicht durch gelehrte Diskussion zu lösen und wird auch hier im "Religionsforum.de" keine Lösung finden. Es wäre naiv, das zu erwarten.
Wirklich verwerflich wird es, wenn Einzelne versuchen, die Diskussion mit unfairen Methoden zu lenken und dabei ad hominem oder sogar ad personam attackieren, Schimpfworte wie "Schweinehund" verwenden und eine virtuelle Messerstecherei beginnen
Theatralische Beschimpfungen wirken lächerlich - die überzeugen niemanden.
Die vielen unbekannten Leser und Leserinnen beurteilen die Meinungen - und zwar ohne auf abwertende Kommentare ad hominem sogar ad personam neugierig zu sein.
Jeder hier, der schon einmal Universitätsluft gerochen hat, empfindet all diese vulgären Stänkereien als störend. Wie wenn plötzlich Störsender aktiv werden. Auf den Universitäten gilt: "Wer nicht in der Lage ist, mit Argumenten zu überzeugen, soll den Schnabel halten." Und es wird auch gar nicht erwartet, dass in allen Diskussionen eine Meinung zu obsiegen hätte. Dazu gibt es ja die Demokratie, um etwa zu entscheiden ob Todesstrafe gut oder schlecht ist. (In USA gut und in England schlecht) Oder ob in einem Land im Schulunterricht katholischer Religionsunterricht oder protestantischer Religionsunterricht oder islamischer Religionsunterricht oder atheistischer Ethikunterricht stattfindet. Und in naturwissenschaftlichen Themen gibt es halt unterschiedliche Meinungen, man denke nur an die Medizin, Methoden die im Staat A erlaubt sind, sind im Staat B verboten.
Und Scheinargumente bringen auch niemanden etwas, die Leser und Leserinnen erkennen Scheinargumente übrigens auch von selbst.

Ein typisches Strohmann-Argument (Verzerren des gegnerischen Arguments) ist, das Argument des anderen absichtlich falsch darzustellen, um es dann leichter angreifen zu können:
"Du willst die Steuern senken? Also willst du, dass der Staat völlig handlungsunfähig wird!"

Und gerade in Themen der Religion nisten sich Scheinargumente gerne ein:
Typisch ist der "Gottesbeweis-Argumentum ad ignorantiam" - also ein Trugschluss durch Berufung auf Unwissenheit:
"Gott muss existieren, weil niemand das Gegenteil beweisen kann."
Das ist natürlich ein hilfloses Scheinargument.

Aber auch Atheisten verwenden gerne Scheinargumente:
"Religiöse sagen, Gott existiert, weil sie Angst vor dem Tod haben."
Auch das ist ein Scheinargument, weil es die Position der Gläubigen vereinfacht oder verzerrt darstellt, um sie leichter angreifen zu können. Dieses Scheinargument greift nicht das eigentliche Argument für Gottes Existenz an, sondern reduziert die Motivation auf eine vermeintliche Angst.

Eine Lösung religiöser Fragen ist durch ein "Religionsforum" nicht zu erwarten, auch nicht nach hundertfacher Wiederholung der einzelnen Positionen. Damit muss man umgehen können. Es gibt halt viele unterschiedliche Meinungen auf der Welt, es ist interessant sie kennen zu lernen, mit
deren Proponenten zu diskutieren - aber mehr soll es gar nicht sein. Ein "Religionsforum" ist nicht der richtige Ort für einen atheistischen Feldzug
à la "Verband der kämpfenden Gottlosen" Moskau 1925 oder den Dschihad oder eine Bibelverkündigung à la Zeugen Jehovas

Und ich denke, dass Menschen die hier mitlesen, sehr wohl in der Lage sind, Scheinargumente als solche zu erkennen.

Scheinargumente mögen kurzfristig Eindruck machen, wenn überhaupt, führen aber nicht zu einem echten Dialog - wer wirklich überzeugen will, braucht sachliche, faire und nachvollziehbare Argumente

[Ulan]

Es sind halt zwei Hauptpositionen im Religionsforum zu erkennen, einerseits der Glaube an einen Schöpfer (mit seinen drei Hauptkategorien Deismus, Theismus, Gott der Schrift) und andererseits der Glaube, dass "das Universum selbst dieses eine unbedingte Ding ist" (Ulan) mit seinem Urknallmodell, dem DIAMAT und dem südostasiatischen Jainismus

Was soll das denn jetzt wieder? Auch wenn ich so etwas wie "einen Glauben, dass das Universum selbst dieses eine unbedingte Ding ist" haette - um das, was ich "glaube" oder auch nicht ging es bei diesem Austausch nicht (nur zur Klarheit: ich habe dazu keine feste Meinung) - fuehren wir in diesem Thread keine inhaltliche Diskussion. Es geht darum, Scheinargumente aufzuzeigen, und bei einer Frage, die grundsaetzlich mehrere Antworten hat, zwischen denen man nicht entscheiden kann, ist es unzulaessig so zu tun, als gaebe es nur eine Antwort. Wenn also Reklov aus einer Praemisse einen einzigen Schluss zieht - mit Verweis auf andere Denker als Autoritaet - reicht ein einziges anderes Beispiel, um den Schluss als beliebig zu entlarven. Wenn dann noch Praemisse und Folgerung identisch sind, dann haben wir Philosophie auf dem Niveau einer Plattitüde.

Wirklich verwerflich wird es, wenn Einzelne versuchen, die Diskussion mit unfairen Methoden zu lenken und dabei ad hominem oder sogar ad personam attackieren, Schimpfworte wie "Schweinehund" verwenden und eine virtuelle Messerstecherei beginnen
Theatralische Beschimpfungen wirken lächerlich - die überzeugen niemanden.

Ach, Unsinn. Wenn ich feststelle, dass Du immer noch so tust, als waere Evolution keine bewiesene Tatsache, dann ist das Dein Bildungsmangel. Wenn Dich das stoert, ist das Deine Aufgabe, Deinem Bildungsmangel in der Hinsicht abzuhelfen. Wer Evolution als "Glaube" abqualifiziert, qualifiziert sich selbst ab.

Jeder hier, der schon einmal Universitätsluft gerochen hat, empfindet all diese vulgären Stänkereien als störend.

Das soll vor allem Dich stoeren! Informiere Dich, dann brauchst Du Dich auch nicht zu beschweren!
Dass Du irgendetwas nicht weisst, ist kein Argument, um eine Gegenpositiion zu untermauern. Eine solche Vorgehensweise findest Du auch da oben als Scheinargument.

Und natuerlich betrachte ich auch Deine "Betroffenheit" ob der Diskussionkultur hier als reines Ablenkungsmanoever, um den Blick von Deinem Verhalten, das diese Reaktionen ausloest, zu lenken - naemlich statt Argumenten immer nur irgendwelche Bachgefuehle anzubringen.

Und Scheinargumente bringen auch niemanden etwas, die Leser und Leserinnen erkennen Scheinargumente übrigens auch von selbst.

Diese Deine Aussage laesst nur den Schluss zu, dass Du Deine Scheinargumente absichtlich bringst, also die Leute bewusst veraeppeln willst.

Ein typisches Strohmann-Argument (Verzerren des gegnerischen Arguments) ist, das Argument des anderen absichtlich falsch darzustellen, um es dann leichter angreifen zu können:
"Du willst die Steuern senken? Also willst du, dass der Staat völlig handlungsunfähig wird!"

Ja, das waere eins.

Aber auch Atheisten verwenden gerne Scheinargumente:
"Religiöse sagen, Gott existiert, weil sie Angst vor dem Tod haben."
Auch das ist ein Scheinargument, weil es die Position der Gläubigen vereinfacht oder verzerrt darstellt, um sie leichter angreifen zu können. Dieses Scheinargument greift nicht das eigentliche Argument für Gottes Existenz an, sondern reduziert die Motivation auf eine vermeintliche Angst.

Tun Atheisten das? Mir scheint, Du verwendest hier eher selbst ein Strohmann-Argument, denn Deine Aussage hat gewisse Aehnlichkeiten mit Sachen, die ich selbst gesagt habe, aber in verzerrter Weise. Ich habe immer gesagt, dass religioese Leute sagen, dass Gott existiert, weil sie das von Kindesbeinen an so von Autoritaetspersonen gehoert haben, und dann im weiteren Leben die Frage nach der Existenz Gottes nie wieder stellen, sondern enfach als gegeben annehmen. Die Angst vor dem Tod ist etwas, das dazu fuehrt, dass man am Glauben festhaelt. Mit Gottesbeweisen hat das rein gar nichts zu tun.

Ein "Religionsforum" ist nicht der richtige Ort für einen atheistischen Feldzug à la "Verband der kämpfenden Gottlosen" Moskau 1925 oder den Dschihad oder eine Bibelverkündigung à la Zeugen Jehovas

Tut das hier wer? Ist das nicht auch wieder ein Strohmann-Argument, weil Du wissenschaftliche Aussagen als Glaubensfragen diskreditierst, obwohl sie das nicht sind?

Und ich denke, dass Menschen die hier mitlesen, sehr wohl in der Lage sind, Scheinargumente als solche zu erkennen.

Da finden sie ja in Deinen Beitraegen massig Material.

Scheinargumente mögen kurzfristig Eindruck machen, wenn überhaupt, führen aber nicht zu einem echten Dialog - wer wirklich überzeugen will, braucht sachliche, faire und nachvollziehbare Argumente

Ach wo. Du hast doch schon lange begriffen, dass es bei Debatten nicht um Argumente geht, sonst wuerdest Du nicht einfach Partei ergreifen bei Themen, wo Du anscheinend sowieso nicht weisst, worum es geht, und bei denen Dich das auch nicht genug interessiert, um an dem Zustand etwas zu aendern.

[Reklov]

Nur um das mal zu Buendeln, wuerde ich hier gerne eine Liste von Scheinargumentationen, die aus der Redaktion von Quarks kommt, vorstellen, weil die schoen einfach geschrieben ist. Einige hier benutzen solch eine Liste anscheinend als Diskussionanleitung; ich will keine Namen nennen. Aber die meisten hier erkennen solche Maetzchen.

*https://www.quarks.de/gesellschaft/scheinargumente-hier-solltest-du-in-diskussionen-aufpassen/

Ich  kopiere hier nur die Ueberschriften, da die schon einen guten Einblick geben, worum es jeweils geht:

• Red Herring – ein Ablenkungsmanöver
  
• Falsches Dilemma – es gibt mehr als Schwarz und Weiß
  
• Strohmann-Argument – kein fairer Kampf
  
• Argumentum ad ignorantiam – Nichtwissen gilt nicht
  
• Argumentum ad hominem – Angriff auf die Person
  
• Tu quoque – erst einmal vor der eigenen Tür kehren
  
• Argumentum ad populum – aber alle sagen …
  
• Argumentum ad verecundiam – Promi, aber keine Ahnung
  
• Dammbruch-Argument – wenn die Mücke zum Elefanten wird
  
• Post hoc, ergo propter hoc – Zusammenhang nur zum Schein
  

Die Ueberschriften geben schon eine gute Idee davon, was jedes dieser Scheinargumente beinhaltet. Hinreichende Beschreibungen mit Beispielen gibt's dann im Artikel.

Es waere schoen, wenn diese Art von Argumenten in Diskussionen vermieden werden koennten; das waere einem fruchtbaren Austausch sehr zutraeglich.

... der letzte Punkt, Zusammenhang nur zum Schein, ist der maßgebende! Denn alles, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten untersucht und berechnet, ist trügerischer "Schein der Formen"! Weil alles was entsteht - auch zuverlässig vergeht! Mal in kurzen, mal in längeren Zeitspannen.
Das Argumentum ad populum tritt u.a. auf, wenn z.B. Wissenschaftlern einheitlich meinen, dass es sich mit einer Sache so und nicht anders verhalte!

Würde man aber alle hier aufgeführten Argumente ad acta legen, drehte sich ein Gespräch nur noch um mathematisch bewiesene Ergebnisse und das eigentliche Thema in einem Religionsforum wäre außen vor: "Gott"!

Dies hättest DU zumindest bedenken sollen!

Gruß von Reklov

[Sinai]

. . . drehte sich ein Gespräch nur noch um mathematisch bewiesene Ergebnisse und das eigentliche Thema in einem Religionsforum wäre außen vor: "Gott"!

Dies ist allerdings zu beachten. Ein "Religionsforum" ist mehr als ein Wissenschaftsforum

[Ulan]

... der letzte Punkt, Zusammenhang nur zum Schein, ist der maßgebende!

Alle Punkte sind massgebend. Du begehst so gut wie in jedem Deiner Beitraege diese typischen, logischen Fehler, die andere Leute aufs Glatteis fuerhen sollen. Ich hatte Dich neulich mal darauf aufmerksam gemacht, wo Du in vier, fuenf Zeilen gleich drei Scheinargumente aufeinander getuermt hast.

Würde man aber alle hier aufgeführten Argumente ad acta legen, drehte sich ein Gespräch nur noch um mathematisch bewiesene Ergebnisse und das eigentliche Thema in einem Religionsforum wäre außen vor: "Gott"!

Dies hättest DU zumindest bedenken sollen!

Du bist wirklich so etwas von selbstgerecht! Du selbsternannter Philosophie-Spezialist solltest eigentlich begreifen, dass alle diese da oben aufgelisteten Scheinargumente aus philosophischen Gruenden versagen und deshalb vermieden werden muessen. Aber dazu muesstest Du mal auf das gucken, was Du dauernd schreibst. Um Mathematik oder mathematische Beweise geht es hier ueberhaupt nicht!

[Ulan]

. . . drehte sich ein Gespräch nur noch um mathematisch bewiesene Ergebnisse und das eigentliche Thema in einem Religionsforum wäre außen vor: "Gott"!

Dies ist allerdings zu beachten. Ein "Religionsforum" ist mehr als ein Wissenschaftsforum

Auch Du begreifst nicht, dass es in diesem Thread um Irrwege philosophischer Natur geht.

[Geobacter]

.. der letzte Punkt, Zusammenhang nur zum Schein, ist der maßgebende! Denn alles, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten untersucht und berechnet, ist trügerischer "Schein der Formen"!

Ich kenne niemanden auf den mehr verlass wäre, als auf einen redlichen Menschen. Leute wie du glauben nämlich, sie hätte immer recht und ihnen zu widersprechen, käme einer direkten Gottesbeleidigung gleich. 

Was du "hier" also  wiedermal als Argument bringst, ist in Wirklichkeit lediglich ein Scheinargument. So, als würden bezügliche deiner eigenen Berechnungen.... für dich selber ganz andere Regeln gelten...

Reklov..  !

[Sinai]

. . . drehte sich ein Gespräch nur noch um mathematisch bewiesene Ergebnisse und das eigentliche Thema in einem Religionsforum wäre außen vor: "Gott"!

Dies ist allerdings zu beachten. Ein "Religionsforum" ist mehr als ein Wissenschaftsforum

Auch Du begreifst nicht, dass es in diesem Thread um Irrwege philosophischer Natur geht.

Philosophen reden halt viel, wenn der Tag lang ist

Jeder sagt irgend was anderes. Man denke an die unfruchtbare Diskussion über die "Theozidee":
Die Aufklärer Leibniz (mit seiner Monade), Voltaire, Hume sagten jeder etwas anderes, dann kam noch Dostojewski und Schopenhauer dazu, die ihren Senf dazu gaben

Wer kann schon entscheiden, was ein "philosophischer Irrweg" und was kein "philosophischer Irrweg" sei. Alle philosophischen Wege sind am Anfang recht gut und enden irgendwann im Nirwana

Philosophie bedeutet wörtlich "Liebe zur Weisheit" (aus dem Griechischen: philos = Freund/Liebhaber, sophia = Weisheit)

All die unzähligen Philosophen haben Liebe zur Weisheit - aber es ist nicht gesagt, dass sie Weisheit finden

[Geobacter]

All die unzähligen Philosophen haben Liebe zur Weisheit - aber es ist nicht gesagt, dass sie Weisheit finden

Sowohl deine eigene Liebe zur Weisheit, als auch diejenige Reklovs, ist auf einem krankhaft egozentrischen Selbstverständnis aufgebaut, welches man heutzutage bei Erwachsenen nicht mehr tolerieren muss. Es heißt ja nicht zu unrecht: "Dummheit und Stolz" wachsen auf dem selben Holz... usw. usf.

Um aber um solch ein "solches" Selbstverständnis  wie das eure selber zu rechtfertigen, kommt  freilich niemand niemand mehr ohne "Scheinargumente" aus. "Schwachsinniges Bedürfnis bzügl. Selbstbelöbigung".

[Sinai]

All die unzähligen Philosophen haben Liebe zur Weisheit - aber es ist nicht gesagt, dass sie Weisheit finden

Sowohl deine eigene Liebe zur Weisheit, als auch diejenige Reklovs, ist auf einem krankhaft egozentrischen Selbstverständnis aufgebaut

Ob dein Selbstverständnis krankhaft ist oder nicht, da musst du dich selbst in den Spiegel schauen
Und vor allem deine ständige Wortwahl hinterfragen
Beispiel:
Religionsübergreifendes und Interreligiöses > Gott existiert nicht! > Beitrag #178 (08-06-2025)
"Auch deswegen ist Gott für mich erst mal lediglich dein, mein, unser aller.... jeweils eigener innerer "Schweinehund"" (Zitat Geobacter)

[Ekkard]

Jeder sagt irgend was anderes. Man denke an die unfruchtbare Diskussion über die "Theozidee":

Wieso ist/war die Diskussion zur und über die Theozidee "unfruchtbar"? Die schließlich erstellten Thesen sind unter den unterstellten Voraussetzungen zutreffend. Die verbleibende Frage war nur: Kann man einen in allen denkbaren Situationen von einem "guten Gott" ausgehen?
Offensichtlich darf man das nicht!

Folglich gehört die These von der Unfruchtbarkeit jener Diskussion zu den Scheinargumenten bei vorgefasster, aber verdeckt gehegter Ansicht, also ein Ablenkungsmanöver.