Religion und Erdgeschichte

[petronius]

d.h: Es werden bestimmte Theorien als Fakten dargestellt.

nein. aber evolution z.b. ist beobachtbare tatsache

Vorsichtiger und korrekter formuliert: die Evolutionstheorie liefert eine bis zum heutigen Tag nicht widerlegte Erklärung für
die Dinge, die wir in der Natur beobachten können

meine aussage war eine andere: evolution findet statt und läßt sich z.b. im laborversuch beobachten

[Al-Haitam]

Das ist wie in einem Theaterstück die Beschreibung der Bühne, auf der die Mimen agieren.

Und über diesem Theater schwebt unsichtbar der Autor des Drehbuches.

Ein gutes Beispiel.:icon_cheesygrin:
Nur für Atheisten gibt es diesen unsichtbaren Autor nicht.
Die Mimen kriegen es ohne Autor des Drehbuches genau auf die Reihe.

[d.n.]

Es ist für Atheisten bzw Agnostiker eher so, dass es fr sie irrelevant ist, ob das stück von einem Autor stmmt oder ob es ein Stegreif-Spiel ist,..hauptsache die Vorführung ist gut,..;)

[Romero]

Nein, genau genommen hat Al-haitam recht. Wir Atheisten haben keinen Autor. "Unserer" (tendenziell) Meinung nach spielen alle ein Theater ohne Drehbuch, und wissen daher nicht, wie die Geschichte ausgeht. Manche spielen zusammen, manche gegeneinander und manche für sich allein. Die Geschichte entwickelt sich selbständig, da brauchts noch nichtmal einen Autor - bzw. die Autoren sind die Darsteller.

Gläubige hingegen glauben, dass es irgendwo nen Über-Autor gibt, der ihnen das Drehbuch zuflüstert, weswegen sie meist genau zu wissen meinen, wie das Stück eigentlich aussehen SOLLTE, wer welchen Part spielen SOLLTE und vor allem was der Drehbuchautor sich wünscht! Und natürlich hoffen sie auf ne fette Gage, nämlich dass sie nach Drehschluss mit dem vermeintlichen Drehbuchautor eins saufen gehen dürfen - auf seine Kosten und auf ewig.

[humanist]

Nett gesagt.

[elwaps]

Jau, gut zusammengefasst.

[VolkersList]

RE: Religion und Erdgeschichte
Jau, gut zusammengefasst.

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Der Wissenschaftler denkt über seine Umwelt nach, entwirft eine Theorie die sie erklären soll, überprüft seine Theorie anhand von Experimenten an der Realität, verwirft sie wenn sie sich als falsch erweist und sucht nach einer besseren Erklärung. Verschwörung? Fehlende Logik? Satanismus? Blenden?

Lieber elwaps,

entschuldige, daß ich mich auf einen Deiner Texte beziehe, die ich nicht wieder finden kann:

"Lasst die Wissenschaft die Welt erklären, für den Geist ist die Religion zuständig."

Gern schreibe ich Dir, daß ich Deinen Beiträgen in den Streitgesprächen um Erdgeschichte/ Evolution und Religion weitgehend zustimme. Als gläubiger Christianer habe ich nur geringe Einwendungen, bzw. Bedenken.

Wenn Du mit Deinem obigen Satz meinst, daß Wissenschaft und Religion kein Gegensatz sind, dann stimme ich Dir voll zu. Das Christianentum, an das ich glaube, sagt, daß es zwischen dem Glauben an Gott und der Evolutionstheorie überhaupt keinen Gegensatz gibt. Ungeachtet dieses Bekenntnisses, erscheint mir die Evolution als rätselhaft, ja sogar als unheimlich. Der Grund hierfür ist, daß alle Zwischenformen der Evolution, die wir heute sehen, als so perfekt erscheinen, als wollten sie uns glauben machen, sie seien Endzustände, was sie sicher nicht sind, denn die Evolution geht ja weiter.

Eine zweite mir unheimliche Variante der Evolution ist die durch äußere Lebensumstände herbeigeführte Möglichkeit einer Rückentwicklung zu einfacheren Formen, die einer Tendenz zur Höherentwicklung widerspricht.

Ein furchtbarer Gedanke beginnt in mir zu keimen: Der Rückfall in die Barbarei des Nazi-Terrors im 20. Jahrhundert war vielleicht kein Einzelfall ?

Was mir besonders rätselhaft an der Evolution erscheint, ist ihre scheinbar völlige Freiheit zur Entwicklung jeder nur denkbaren Form, die uns Menschen als ziellos erscheint. Aber retrograd gedacht, also in der rückwärts gewandten Verfolgung der Evolution erscheint sie uns wiederum als zielsichere Entwicklung einer heute beobachteten Zwischenform, die sich auch als Endzustand denken läßt.
Kann folgender Gedanke als Beispiel gelten ? Krokodile sind seit 200 Millionen Jahren Krokodile, aber ein Teil der Lemuren sind heute Menschen ( die Nachfolger von Ida ).

Es kommt noch seltsamer. Alle heute lebenden Menschen sind Zwischenformen einer täglich fortschreitenden Evolution, aber die vor 30 000 Jahren ausgestorbenen Neandertaler sind durch ihr Aussterben Endformen.

Mir fallen zur Evolution Begriffe ein wie "bizarr" oder "verwirrend" oder der Satz "alles ist möglich".

Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, daß es in der Evolution außer Selektionsdruck und Mutation noch etwas gibt, das man als permanente und zielsichre Differenzierung zur Leistungssteigerung bezeichnen könnte, was zu einen paradoxen Gedanken führen könnte: Das chaotische ziellose Zwischenergebnis der Evolution verlief und verläuft parallel zu einem permanent gezielten Willen zur Leistungssteigerung.

Eine andere rätselhafte gezielte Bewegung in der Evolution ist die Kraft der Natur zur Selbstheilung aller Lebewesen. Für mich ist es bei Gott nicht selbstverständlich, daß sich meine blutende Wunde wieder schließt. Auch superschlaue Erklärungen der Wissenschaft, das liegt an Fibrinogen oder so was, sind für mich nur durchlaufende Posten einer Erklärung, die schließlich an einer unübersteigbaren Barriere endet.

Wie Du siehst, stellt sich mir die gottgewollte Evolution als andauerndes Rätsel dar.
Wie siehst Du diesen Komplex ?
Danke, daß Du mir vielleicht zuhören magst.
Volker

[elwaps]

Hallo Volker.

Zunächst mal finde ich es gut, dass ich mit meiner Ansicht, dass sich Religion und Wissenschaft
nicht ausschließen müssen, nicht alleine bin. Ich selbst als nicht gläubiger Mensch sehe dies
natürlich nicht als den optimalsten aller Zustände. Ich stelle mir eine Welt ohne den Glauben
an Übernatürliches als die Beste vor, allein schon aufgrund der Überlegung, dass mit dem Glauben
an einen Schöpfer und dessen Plan eine gewisse Zufriedenheit einhergeht. Wenn ich im
Hinterkopf habe, dass alle Phänomene, die ich auch in der Zukunft für unerklärbar halte, durch
eine höhere Instanz einen Sinn ergeben oder zumindest haben, dürfte das meinen Forscherdrang
drosseln. Der Atheist sieht dort, wo er die Welt nicht erklären kann, bildlich gesprochen einen
weißen Fleck auf der Landkarte der Forschung und des Verständnisses und hat den für
Menschen typischen Drang, diesen weißen Fleck zu füllen, egal wie schwer oder gar unmöglich
der Weg dorthin scheint.
Doch das nur am Rande, hat mit Deinem Post ja nicht viel zu tun und geht vielleicht auch zu sehr
vom eigentlichen Thema des Threads weg.

Zur Evolution: es ist durchaus verständlich, dass uns ein System, das an Komplexität kaum zu
übertreffen ist und das wir noch lange lange nicht umfassend verstehen, Gefühle der Verwirrung,
Überforderung und vielleicht sogar Angst einjagt.
Der Mensch hat schon immer versucht, seine Umwelt möglichst umfassend zu verstehen und
zu erklären. Nur hat sich die Umwelt und damit die Fragestellung geändert. Hat es früher ausgereicht,
etwas vom Ackerbau, ein wenig vom Wetter und die Sternbilder zu verstehen, nehmen wir heute
viel mehr von unserer Umgebung wahr. Unsere Wahrnehmung bleibt nicht auf unser Dorf oder Land
beschränkt und auch nicht auf das bloße Auge. Heute sehen wir mithilfe unserer "neuen Augen"
bis auf atomare Ebene in die Materie hinein, bis an die Grenzen des Sichtbares Universums hinaus,
bis an den Beginn der Zeit zurück. Auch, dass sich die Wissenschaft mit der Zeit von der Kirche
weitgehend gelöst hat, spielt eine Rolle.
So haben wir (die Wissenschaft) heute einen Blick auf das Universum, das uns eine unglaubliche
Fülle an Informationen bietet, die wir noch nicht vollständig bewältigen und erklären können. Zudem
ist der Anker, die Erklärung des Unerklärlichen mithilfe eines Gottes, in der Wissenschaft nicht mehr
vorhanden. Logisch, dass in dem Zusammenhang Begriffe wie "bizarr" und "unheimlich" fallen.

Zu Zwischenzuständen und Endzuständen. Am einfachsten lassen sich diese Begriffe wohl ordnen,
wenn wir den jetzigen Zeitpunkt nicht als den Wichtigsten betrachten sondern als einen zufällig
ausgewählten Augenblick zwischen der Entstehung des Universums vor über 13 Milliarden Jahren
und dessen wie auch immer geartetem Ende in wasweissichwievielen Billiarden Jahren (stellt man den
Big Crunch mal als unwahrscheinlich hin).
Mit dieser Betrachtungsweise kann man von "Endzuständen" im weitesten Sinne nur bei ausgestorbenen
Arten sprechen, da hier keine Weiterentwicklung mehr stattfinden kann. Aus dieser Sicht erscheint schon
der Anspruch einer Spezies, die, definiert man "Mensch" großzügig, gerade einmal ein zweitausendstel
der Geschichte miterlebt hat, absurd, die Zustände während eines Augenblicks des Universums als
Endzustände hinzustellen.
Solange es Evolution gibt, wird jede Lebensform nur ein Zwischenstadium auf dem Weg zur nächsten
sein. Auch Haie, die seit hunderten Millionen Jahren existieren, haben nicht als Hai begonnen sondern
als einzelne Zelle, die aus einer zufälligen Verknüpfung organischer Moleküle hervorgegangen ist. Und auch
wenn sich der Hai in den letzten Millionen Jahren im Vergleich zu den meisten anderen Lebensformen
kaum verändert hat, so hat er sich doch verändert.

Den Willen zur Leistungssteigerung, den Du erwähnst, würde ich übrigens nur bedingt Willen nennen.
Viel passender wäre Zwang. Die Umwelt von Lebewesen bestimmt deren Entwicklung. Machen sie diese
Entwicklung nicht oder zu langsam mit, bekommen sie besser angepasste Konkurrenz, sterben sie aus.
Die Lebewesen, die wir heute sehen, sind kein chaotisches Zufallsprodukt sondern die besten Ergebnisse
eines langen Anpassungsprozesses, der von vielen Lebewesen versucht und nur von wenigen überlebt
wurde. Das, was wir heute in diversen ökologischen Nischen entdecken können ist sozusagen das Best
Of Evolution, das die Vergangenheit hervorgebracht hat.
Die Haie, Krokodile und anderen Tiere, die seit mehreren hundert Millionen Jahren kaum verändert wurden,
sind schon lange recht optimal an ihre Umwelt angepasst, haben kaum oder keine Fressfeinde, die sie mit
raffinierten Tricks täuschen müssten und wenig Konkurrenz um ihre Beute. Andere, ewig unveränderte
Lebewesen wie etwa manche Einzelliger haben unglaublich hohe Reproduktionsraten, extreme Anpassungs-
fähigkeiten an akute Umweltbedingungen (z.B. Sporenzustände mit sehr hoher Hitze- und Strahlungsresistenz
bei Bazillen) und andere Mechanismen, die das Überleben in nahezu unveränderter Form über Jahrmillionen
oder -milliarden ermöglicht haben. Solche, schon sehr gut angepassten Organismen, sind aus ihren ökologischen
Nischen quasi nicht zu verdrängen, da sie zugewanderten oder mutierten Konkurrenten in den meisten Fällen
weit voraus sind. Daher bestand nie großartig Bedarf nach umwältzenden Veränderungen.
Ich sehe hier keine Paradoxa.

Und deine Anspielung auf die Nazis verstehe ich nicht. Auch würde ich Evolution nie als eine "Rückentwicklung"
oder "Höherentwicklung" bezeichnen sondern einfach als Anpassung und meinetwegen "Weiterentwicklung".
Ich sehe Menschen nicht als "höherentwickelt" gegenüber anderen Arten. Sie sind strukturell komplexer als alle
anderen Lebewesen, mehr aber auch nicht. Sollte es die Umwelt in Zukunft begünstigen, dass ein Lebewesen
kleiner wird, etwa um Fressfeinden zu entgehen, "dümmer" wird, weil es seine Gehirnkapazitäten in der aktuellen
Umwelt nicht zum Vorteil gebrauchen kann und diese Kapazitäten abbaut, um Energie zu sparen, aggressiver
wird, z.B. um sich gegen ein konkurrierendes Lebewesen durchzusetzen... dann wird es so kommen. Anpassung,
nicht Rückentwicklung.

Grüße

[rochshaz]

sehr gut gesagt elwaps!
Deduktiv argumentiert und sehr verständlich!

[VolkersList]

Und deine Anspielung auf die Nazis verstehe ich nicht. Auch würde ich Evolution nie als eine "Rückentwicklung"
oder "Höherentwicklung" bezeichnen sondern einfach als Anpassung und meinetwegen "Weiterentwicklung".
Ich sehe Menschen nicht als "höherentwickelt" gegenüber anderen Arten. Sie sind strukturell komplexer als alle
anderen Lebewesen, mehr aber auch nicht. Sollte es die Umwelt in Zukunft begünstigen, dass ein Lebewesen
kleiner wird, etwa um Fressfeinden zu entgehen, "dümmer" wird, weil es seine Gehirnkapazitäten in der aktuellen
Umwelt nicht zum Vorteil gebrauchen kann und diese Kapazitäten abbaut, um Energie zu sparen, aggressiver
wird, z.B. um sich gegen ein konkurrierendes Lebewesen durchzusetzen... dann wird es so kommen. Anpassung,
nicht Rückentwicklung.

Grüße

Danke , lieber elwaps, für Deinen prompten und ausführlichen Beitrag. Deine Antwort ist so gut, so fundiert, daß ich lange nachdenken muß, um meine Antwort aus noch unbekannter Tiefe zu holen.
Volker

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[Al-Haitam]

Ich sehe Menschen nicht als "höherentwickelt" gegenüber anderen Arten. Sie sind strukturell komplexer als alle
anderen Lebewesen, mehr aber auch nicht.

Widerspricht das nicht die Logik der Evolutionstheorie??
Dass ein Affe sich zu einem intelligenten, kreativen, selbstbewussten und gutaussehenden Mensch weiterentwickelt hat, sehe ich als eine Höherentwicklung.

Zu Zwischenzuständen und Endzuständen. Am einfachsten lassen sich diese Begriffe wohl ordnen,
wenn wir den jetzigen Zeitpunkt nicht als den Wichtigsten betrachten sondern als einen zufällig
ausgewählten Augenblick zwischen der Entstehung des Universums vor über 13 Milliarden Jahren
und dessen wie auch immer geartetem Ende in wasweissichwievielen Billiarden Jahren (stellt man den
Big Crunch mal als unwahrscheinlich hin).
Mit dieser Betrachtungsweise kann man von "Endzuständen" im weitesten Sinne nur bei ausgestorbenen
Arten sprechen, da hier keine Weiterentwicklung mehr stattfinden kann. Aus dieser Sicht erscheint schon
der Anspruch einer Spezies, die, definiert man "Mensch" großzügig, gerade einmal ein zweitausendstel
der Geschichte miterlebt hat, absurd, die Zustände während eines Augenblicks des Universums als
Endzustände hinzustellen.
Solange es Evolution gibt, wird jede Lebensform nur ein Zwischenstadium auf dem Weg zur nächsten
sein. Auch Haie, die seit hunderten Millionen Jahren existieren, haben nicht als Hai begonnen sondern
als einzelne Zelle, die aus einer zufälligen Verknüpfung organischer Moleküle hervorgegangen ist. Und auch
wenn sich der Hai in den letzten Millionen Jahren im Vergleich zu den meisten anderen Lebensformen
kaum verändert hat, so hat er sich doch verändert.

Den Willen zur Leistungssteigerung, den Du erwähnst, würde ich übrigens nur bedingt Willen nennen.
Viel passender wäre Zwang. Die Umwelt von Lebewesen bestimmt deren Entwicklung. Machen sie diese
Entwicklung nicht oder zu langsam mit, bekommen sie besser angepasste Konkurrenz, sterben sie aus.
Die Lebewesen, die wir heute sehen, sind kein chaotisches Zufallsprodukt sondern die besten Ergebnisse
eines langen Anpassungsprozesses, der von vielen Lebewesen versucht und nur von wenigen überlebt
wurde. Das, was wir heute in diversen ökologischen Nischen entdecken können ist sozusagen das Best
Of Evolution, das die Vergangenheit hervorgebracht hat.
Die Haie, Krokodile und anderen Tiere, die seit mehreren hundert Millionen Jahren kaum verändert wurden,
sind schon lange recht optimal an ihre Umwelt angepasst, haben kaum oder keine Fressfeinde, die sie mit
raffinierten Tricks täuschen müssten und wenig Konkurrenz um ihre Beute. Andere, ewig unveränderte
Lebewesen wie etwa manche Einzelliger haben unglaublich hohe Reproduktionsraten, extreme Anpassungs-
fähigkeiten an akute Umweltbedingungen (z.B. Sporenzustände mit sehr hoher Hitze- und Strahlungsresistenz
bei Bazillen) und andere Mechanismen, die das Überleben in nahezu unveränderter Form über Jahrmillionen
oder -milliarden ermöglicht haben. Solche, schon sehr gut angepassten Organismen, sind aus ihren ökologischen
Nischen quasi nicht zu verdrängen, da sie zugewanderten oder mutierten Konkurrenten in den meisten Fällen
weit voraus sind. Daher bestand nie großartig Bedarf nach umwältzenden Veränderungen.
Ich sehe hier keine Paradoxa.

Du hast das gut und ausführlich erklärt, aber diese ganzen Überlegungen zeigen, dass sie keine Überzeugungen sein können, sondern ein Glaube sein muss, denn wie gesagt:
Die immer wieder von Evolutionisten vorgebrachte "naturwissenschaftliche" Begründung für ihre Überzeugung existiert gar nicht. Wenn man aber aus deinem Blickwinkel auf den anderen schaut, wird man feststellen, dass, ein Tier, ein Insekt, eine Bakterie, eine Zelle oder eine Pflanze weder schlussfolgern, Zeit berechnen, Größe und Gestalt bestimmen, Stärke und Richtung des Windes kalkulieren kann, noch dazu in der Lage ist irgendetwas zu bestimmen. Eine Zelle hat weder Wissen über ihre eigene Existenz noch über die wunderbaren Funktionen, die sie leistet, und ohne DNA/DNS kann es kein Leben geben, wie schaffen es dann alle Lebewesen durch die Mechanismen von Mutation und natürlicher Selektion neue genetische Informationen zu erlangen???
Stell dir mal vor, wenn es eine andere Umwelt gegeben hätte, würden dann alle Lebewesen und Pflanzen in dieser Umgebung ebenfalls besser anpassen???
Ein intelligenter Schöpfer kann es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen nicht nur geben, sondern es muss Ihn geben. Anders ist das Vorhandensein von Lebewesen nicht zu erklären.

[elwaps]

Ich sehe Menschen nicht als "höherentwickelt" gegenüber anderen Arten. Sie sind strukturell komplexer als alle
anderen Lebewesen, mehr aber auch nicht.

Widerspricht das nicht die Logik der Evolutionstheorie??
Dass ein Affe sich zu einem intelligenten, kreativen, selbstbewussten und gutaussehenden Mensch weiterentwickelt hat, sehe ich als eine Höherentwicklung.

Nein, es widerspricht ihr nicht. Man kann, wenn man unbedingt möchte, evolutionäre Entwicklungen als
Entwicklungen von einem "schlechteren" Zustand hin zu einem "besseren" betrachten. Allerdings NUR
bezogen auf den Grad der Anpassung an die Umwelt. Hier strebt die Evolution tatsächlich auf
einen Zustand zu, der möglichst optimal an seine Umwelt angepasst ist und dadurch die besten
Überlebenschancen ermöglicht.
ABER: Du musst aufpassen, dass Du den Grad der Anpassung nicht mit der Komplexität von Lebewesen
gleichsetzt. Die sollte völlig wertfrei betrachtet werden. Einzeller sind uns in ihrer Komplexität generell
unterlegen, soviel ist klar. Allerdings sind diese Organismen meist viel besser an ihre Umwelt angepasst als
der wenig spezialisierte Mensch. Als Beispiel lassen sich viel hochspezialisierte Bakterien anführen, die
teilweise nur in einer kleinen Region der Erde vorkommen, an diese Nische aber unglaublich gut angepasst sind.
Weniger komplex, besser angepasst. Oder umgekehrt der Mensch: komplexer, dafür weniger gut angepasst.

Insofern trete ich dafür ein, dass es zwischen Lebewesen kein "besser" und "schlechter" im allgemeinen Sinne gibt.

Du hast das gut und ausführlich erklärt, aber diese ganzen Überlegungen zeigen, dass sie keine Überzeugungen sein können, sondern ein Glaube sein muss, denn wie gesagt:
Die immer wieder von Evolutionisten vorgebrachte "naturwissenschaftliche" Begründung für ihre Überzeugung existiert gar nicht.

Wieso ziehst Du die Naturwissenschaft immer wieder ins selbe Boot wie den Glauben und Dogmen?
Wozu solch verwirrende Begriffe? Die Evolution ist eine heutzutage weitentwickelte Theorie, die auf
einem Erklärungsversuch von Beobachtungen ruht und für die es nach wie vor keinen stichhaltigen
Gegenbeweis gibt. Eine Theorie, damit also keine Wahrheit und damit auch kein Glaube oder Dogma.
Sobald die ET wissenschaftlich schlüssig widerlegt werden kann gehört sie der Vergangenheit an.
Wo ist das Problem?

Wenn man aber aus deinem Blickwinkel auf den anderen schaut, wird man feststellen, dass, ein Tier, ein Insekt, eine Bakterie, eine Zelle oder eine Pflanze weder schlussfolgern, Zeit berechnen, Größe und Gestalt bestimmen, Stärke und Richtung des Windes kalkulieren kann, noch dazu in der Lage ist irgendetwas zu bestimmen. Eine Zelle hat weder Wissen über ihre eigene Existenz noch über die wunderbaren Funktionen, die sie leistet,

Das trifft nicht für alle Tiere zu, manche Primaten sind sich ihrer selbst sehr wohl bewusst. Abgesehen davon
hast Du aber Recht. Na und? Hier hat Dir doch nie jemand widersprochen.

und ohne DNA/DNS kann es kein Leben geben, wie schaffen es dann alle Lebewesen durch die Mechanismen von Mutation und natürlicher Selektion neue genetische Informationen zu erlangen???

Ich verstehe Dein Unverständnis nicht. Du hast zwei Elterntiere (mal allgemein gefasst) mit unterschiedlichen
Erbanlagen. Diese werden bei der Fortpflanzung vermischt, schon dadurch ergibt sich ein neuer genetischer Bauplan.
Hinzu kommen Mutationen. Beides zusammen sorgt dafür, dass jede neue Generation einen etwas veränderten
Genpool hat und die Selektion tut den Rest und "sortiert" die für die aktuelle Umwelt ungeeigneten Gene wieder aus.
So verändert sich jede Population im Lauf der Zeit und genau so findet Evolution statt.

Stell dir mal vor, wenn es eine andere Umwelt gegeben hätte, würden dann alle Lebewesen und Pflanzen in dieser Umgebung ebenfalls besser anpassen???

Ja. Warum nicht?

Ein intelligenter Schöpfer kann es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen nicht nur geben, sondern es muss Ihn geben. Anders ist das Vorhandensein von Lebewesen nicht zu erklären.

Freche, engstirnige Behauptung und falsch noch dazu.

[sick_drummer]

So, hab den Thread jetzt mal durchgekaut...
Zuerst einmal danke für die Infos, die ich selbst über die ET noch nicht wusste.

Für mich als gläubiger Atheist (was für ein Widerspruch^^) erklärt die ET so viel...
Jeder, der sie leugnet, lebt meiner Meinung nach einfach noch hinterm Mond.
Al-Haitam, nimm dass bitte nicht als persönlichen Angriff, ich respektiere jeden, der an etwas glaubt.
Aber deine Aufstellung von Verschwörungstheorien ist einfach nur lächerlich, teilweise schon einfach nur witzig.
Deine Missionierungsversuche stoßen sowieso nur auf taube Ohren und das nicht zu unrecht.

Bitte witmen wir uns wieder der Hauptfrage dieses Threads, die wirklich interessant ist.

Mfg
sick

[VolkersList]

Hallo Volker.

Zunächst mal finde ich es gut, dass ich mit meiner Ansicht, dass sich Religion und Wissenschaft
nicht ausschließen müssen, nicht alleine bin. Ich selbst als nicht gläubiger Mensch sehe dies
natürlich nicht als den optimalsten aller Zustände. Ich stelle mir eine Welt ohne den Glauben
an Übernatürliches als die Beste vor, allein schon aufgrund der Überlegung, dass mit dem Glauben
an einen Schöpfer und dessen Plan eine gewisse Zufriedenheit einhergeht. Wenn ich im
Hinterkopf habe, dass alle Phänomene, die ich auch in der Zukunft für unerklärbar halte, durch
eine höhere Instanz einen Sinn ergeben oder zumindest haben, dürfte das meinen Forscherdrang
drosseln. Der Atheist sieht dort, wo er die Welt nicht erklären kann, bildlich gesprochen einen
weißen Fleck auf der Landkarte der Forschung und des Verständnisses und hat den für
Menschen typischen Drang, diesen weißen Fleck zu füllen, egal wie schwer oder gar unmöglich
der Weg dorthin scheint.
Doch das nur am Rande, hat mit Deinem Post ja nicht viel zu tun und geht vielleicht auch zu sehr
vom eigentlichen Thema des Threads weg.



Grüße

Lieber elwaps,
noch schwanke ich mit meiner Antwort, ob ich Deine Ansichten Satz für Satz auf meine Waage legen soll oder aus einer zentralen Tiefe eine für mich gültige Antwort finde.
Als erstes möchte ich Dir sagen, daß wir, ob einer Meinung oder nicht, über die schwierige Brücke der Sprache gehen müssen, wobei ich Sprache eher als Behinderung, denn als Erleichterung von Verständigung empfinde.
Das liegt daran, daß ich viel mehr fühle, als ich ausdrücken kann und daß ich meinem Gefühl in Grenzsituationen eher traue als meinem Verstand. Es ist dieses Lebensvertrauen, von dem Hans Küng spricht und bei dem der Verstand wirklich das Letzte ist, der dieses Lebensvertrauen vermitteln kann.
Du siehst, mein Denkapparat beäugt sich selbst kritisch oder selbstkritisch, ob er das Gewünschte leisten kann, wobei wir nicht vergessen sollten, daß 6,8 Milliarden Denkapparate sicher eine fast unendliche Vielfalt von Verständigungsmöglichkeiten haben, aber möglicherweise, da sie alle in etwa baugleich sind, nicht unbedingt aus ihrem Denksystem ausbrechen können.
Ich nenne das oft das menschenzentrierte Denken, das von der Welt fordert, sie soll so sein wie von der Wissenschaft erkannt und gedacht, aber vielleicht ist die Welt doch etwas anders, als wir sie erkennen und denken.
Vielleicht sind das in Deinen Augen unnötige und spitzfindige Vorbedenken, aber es tut der Religion allgemein und insbesondere dem Christianentum gut, mit wissenschaftsähnlicher Sorgfalt vorzugehen.

Also fangen wir an. Als nicht gläubiger Mensch siehst Du, daß Religion und Wissenschaft sich nicht ausschließen müssen und empfindest das nicht als den optimalsten aller Zustände. Warum nicht ?
Die These des Christianentums, daß Wissenschaft gottgewollt ist, ist doch mindestens optimaler, als die ewigen Streitereien zwischen Kirche und Wissenschaft.
Du stellst Dir eine Welt ohne den Glauben an Übernatürliches als die Beste vor. Betrachtest Du die Zufriedenheit, die Deiner Meinung nach mit dem Glauben an einen Schöpfer und dessen Plan einhergeht, als Hindernis für Deinen Forscherdrang ?
Kannst Du Dir vorstellen, daß ein tief gläubiger Christianer wie ich es bin, genauso einen Forscherdrang empfindet ?
Kannst Du in den 364 Thesen des Christianentums eine einzige nennen, in der das Wort Zufriedenheit oder etwas Ähnliches vorkommt ?

Und warum Glauben an etwas Übernatürliches ? Das Christianentum kennt den Begriff "übernatürlich" nicht und findet die Natur so phantastisch, daß es etwas angeblich "Übernatürliches" als Blashemie empfindet. Bescheidenheit ist ein Gottesgeschenk und die Wunder der Natur sollten uns doch reichen, oder ?
Der Begriff "übernatürlich" ist übrigens ein für das menschenzentrierte Denken typischer Begriff. Es reicht uns scheinbar nicht, die Wunder der Erde zu bestaunen, es muß dann auch noch der Himmel für abstruse Vorstellungen herhalten.

Du meinst, daß die weißen Flecken der Wissenschaft mit meinem Verständnis der Welt wenig zu tun haben ?
Ganz im Gegenteil. Das Christianentum brennt darauf, zusammen mit der Wissenschaft diese weißen Flecken zu erobern. Vieleicht gründen wir eine Kooperative Fides et Scientia, die endlich Schluß macht mit dem bisherigen engstirnigen Denken. Ist diese Kooperation zwischen Religion und Wissenschaft neu ? Angeblich soll das Christianentum, obwohl kaum 3 Jahre alt, völlig veraltet sein.

Zum Thema Evolution muß ich angsichts Deines hervorragenden Vortrages noch einige Zeit tief Luft holen, um antworten zu können.

Übrigens, was ist so schlimm daran, die weißen Flecken der Wissenschaft erstmal mit einem vorläufigen Glauben auszufüllen ?
Die Betonung liegt auf vorläufig, denn in der These 114 des Christianentums heißt es:
"Wer ist unter euch, der an die Schrift glaubt und sagt es steht geschrieben und glaubt damit auf dem Wege zu sein, Gott zu begreifen ? Nichts steht geschrieben, außer er entdeckt es in sich (Wissenschaft) oder in Gott."

Danke, daß Du mir zuhören magst.
Volker

[Al-Haitam]

Nein, es widerspricht ihr nicht. Man kann, wenn man unbedingt möchte, evolutionäre Entwicklungen als
Entwicklungen von einem "schlechteren" Zustand hin zu einem "besseren" betrachten. Allerdings NUR
bezogen auf den Grad der Anpassung an die Umwelt.

Gibt es auch eine evolutionäre Entwicklung von einem "besseren" Zustand hin zu einem "schlechteren"?? Wenn ja, nenn mir doch einige Beispiele.

Ich verstehe Dein Unverständnis nicht.
Wo ist das Problem?

Eigentlich finde ich das gut, wenn man sich überhaupt einmal diese Fragen stellt und stetig prüft, ob das eigene Weltbild wirklich objektiv gesehen haltbar ist oder nicht, es gibt, wie gesagt, Juden, Muslime und Christen, die an der ET glauben, jeder glaubt gern, was er glauben möchte. Doch sollten wir nicht vielmehr nach der Wahrheit streben, auch wenn diese missfallen und wehtun mag? Jeder weiss, dass der Glaube und Nichtglaube eine persönliche Angelegenheit sind, in der sich jeder selbst entscheiden muss.
Alle diese Abhandlungen sollten zeigen, dass es durchaus Indizien dafür geben, dass man an der Natur tatsächlich Gottes Handschrift erkennen kann. Im Endeffekt hat Er dies jedoch gewissermaßen dadurch, dass er den Grundstein für die Natur gelegt hat und dass sich Lebewesen anpassen und relativ gringfügig entwickeln können. Es gibt für jedes verwendete Argument, das die Evolutionisten benutzen, um Beweise für die ET zu liefern, auch eine Erklärung und ein Gegenargument, das anhand der Natur eben nicht den Atheismus, sondern den Gottglauben nahelegt.

Und da die Evolution nicht zielgerichtet ist, sondern auf zufälligen änderungen im Erbgut beruht und die Natürliche Auslese, Selektion und Mutation scheinen nicht auszureichen um X zu Y weiter zu entwickeln, frage ich mich:

a)- wie bezeichnet man eigentlich den Vorgang, der zur Angepasstheit des Individuums führt.
b)- Was gab der Evolution die Richtung? Wie entstanden die komplexen physikalischen Voraussetzungen für die Evolution?
c)- Ist eine atheistische Evolution wirklich bewiesen??