Bibelverse

[petronius]

so wie ich die Bibel verstehe, ist Verkehr zwischen Männern in Gottes Augen Sünde

und nach modernem bibelverständnis ist diese interpretation nicht richtig - weil sie eine diskriminieung homosexueller darstellt.

Das hört sich danach an, dass nicht mehr gefragt wird, was der Text bedeutet, sondern dass das Interpretationsergebnis feststeht und der Text "modern" so gedeutet wird, dass dabei das gewünschte Ergebnis herauskommt.

So was mache ich nicht mit.

aber eben auch nur hier, wenns um schwule geht. ansonsten bestehst du ja schon darauf, daß es nicht drauf ankommt, was in der bibel steht , sondern was damit angeblich gemeint ist

dieses messen mit zweierlei maß nenne ich diskriminierung und homophobie:

wenn andere deuten, dann so, daß das ergebnis von vornherein schon feststeht, und wenn helmut deutet, dann darf man das nicht anders sehen als er. was war da also gleich noch mal der unterschied?

[petronius]

Wir sollen Sünder nicht diskriminieren, sondern lieben!

jemanden für das, was andere völlig unangefochten auch tun (ihrer sexuellen orientierung folgen), der sünde zu bezichtigen, ist diskriminierung

[petronius]

Man sollte also ihre zeitlosen Botschaften verbreiten und befolgen, sich jedoch nicht in einer solchen Angelegenheit stur an Bibelverse halten, da Homosexualität vor 2000 Jahren gesellschaftlich nicht so akzeptiert war wie heute und man die Bibel deswegen nicht als Mittel heranziehen sollte, sich seine Meinung zu bilden.

War das wirklich so? Wah nicht Griechenland da sehr weit entwickelt?

der soziale kult um die ephebophilie im antiken griechenland ist mit einer selbstbestimmten und partnerschaftlichen homosexualität von heute nicht zu vergleichen

[Schmettermotte]

Petronius, macht dich das nicht irgendwann müde, die Leute immer wieder auf das gleiche Paradoxum (Bibel wörtlich versus Bibelinterpretation) aufmerksam zu machen?

[Byron]

Petronius, macht dich das nicht irgendwann müde, die Leute immer wieder auf das gleiche Paradoxum (Bibel wörtlich versus Bibelinterpretation) aufmerksam zu machen?

Das muss man in diesem Forum tun, weil einige das, was ihren Vorstellungen entspricht, wörtlich glauben, verbreiten und danach urteilen (siehe Helmuts Meinung bezüglich Homosexualität in diesem Thread) und unangenehme Stellen einfach um- oder weginterpretieren (siehe jams Beiträge in "Mose, einer der friedlichsten Menschen"), um die Bibel/Koran/Tora als unfehlbares, zeitloses, von Gott offenbartes Dokument zu stilisieren.

[Saldo]

Das ist immer irgendwie eine Gratwanderung.

Ich bin da auch oft unsicher. Eigentlich habe ich ja nichts dagegen, wenn Leute die Bibel wörtlich nehmen. Was stört es mich, wenn sie glauben, dass die Erde 10 000 Jahre alt ist.

Stören tut es mich dann, wenn es Richtung Rechtfertigung von Diskriminierung, Krieg und Gewalt geht.

Und das kann manchmal schon im Keim enthalten sein, wie LB im vorigen post gezeigt hat. Da muss man dann genau hinhören. Und nicht weghören.

[petronius]

Petronius, macht dich das nicht irgendwann müde, die Leute immer wieder auf das gleiche Paradoxum (Bibel wörtlich versus Bibelinterpretation) aufmerksam zu machen?

nein - denn:

"sie tun es immer wieder"
(heiko mell)

[helmut]

Griechenland war ja vor 2000 Jahren schon nicht mehr wichtig für die Verfasser der Bibel, sondern Rom als Weltreich.

So wie du es formulierst ist es falsch.

Als die Römer Griechenland eroberten, war die griechische Kultur in vielen Aspekten weiter entwickelt aks die römische, die Römer haben viel von den Griechen gelernt. Diese kulturelle Überlegenheit der Griechen führte dazu, dass sich Latein nicht gegen Griechisch als Umgangssprache durchsetzen konnte, auch nicht in Süditalien und Sizilien. Latein wurde nur da Umgangssprache, wo Griechisch vorher kaum benutzt wurde, also im westlichen Teil des Römerreichs und in Dakien (=Rumänien).

Das NT ist auf griechisch verfasst, einschließlich der Briefe an Korinth (eine römische Kolonie, in der über 90% aller aufgefundenen Inschriften auf Lateinisch verfasst sind) und nach Rom. Insofern ist "Griechenland" (genauer: der Hellenismus) für die Verfasser des NTs wichtiger als Rom (sofern eine solche Unterscheidung überhaupt sinnvoll ist).

Aber du hast Recht, dass in Griechenland Homosexuelle und besonders Päderasten akzeptiert

Auch das ist ne Halbwahrheit: es gab da eine hübsche Doppelmoral: wer sich penetrieren ließ, war kein richtiger Mann. Weshalb sich ein freier Mann, der sich dazu hergab, verachtet wurde. Üblicherweise wurden Knaben oder Sklaven dazu benutzt. Aber der Penetrator war voll akzeptiert.

Nur hatte wenn überhaupt die römische und nicht die griechische Kultur Einfluss auf die Verfasser der Bibel (auf jeden Fall auf das neue Testament).

Als das AT entstand, hatte die griechische Kultur sich noch nicht so ausgebreitet, und die Römer kämpften mit Kelten o.ä. in Mittelitalien um ihre Existenz.

Man sollte also ihre zeitlosen Botschaften verbreiten und befolgen

Was zeitlos ist, liegt im Auge des Betrachters. Könnte ja sein, dass die Ablehnung homosexueller Praktiken "zeitlos" ist und nur unser Zeitgeist davon abweicht, so wie auch andere Zeiten von irgendwelchen "zeitlosen" Normen abgewichen sind.

[helmut]

aber eben auch nur hier, wenns um schwule geht. ansonsten bestehst du ja schon darauf, daß es nicht drauf ankommt, was in der bibel steht , sondern was damit angeblich gemeint ist

Also wenn statt "das muss so verstanden werden, weil nur diese Interpretation mir gefällt" Sachargumente gegeben werden, warum das so zu verstehen ist, dann werde ich mich damit auseinandersetzen. Ich sage jedenfalls nicht: das muss so verstanden werden, weil das sonst eine unakzeptable Meinung herauskommt.

und wenn helmut deutet, dann darf man das nicht anders sehen als er. was war da also gleich noch mal der unterschied?

Doch, du kannst dich gerne mit Philologie, Kulturanthropologie, Textlinguistik oder anderen zu diesem Thema relevanten Fachgebieten beschäftigen und mir widersprechen. Nur die Vorgehensweise, sich das historische Umfeld eines Textes anzuschauen, um zu verstehen, wie er gemeint, mit der Argumentation zu vergleichen: das muss so verstanden werden, sonst käme ja eine böse Diskriminierung heraus - das heißt Äpfel mit Birnen vergleichen.

[helmut]

jemanden für das, was andere völlig unangefochten auch tun (ihrer sexuellen orientierung folgen), der sünde zu bezichtigen, ist diskriminierung

Das ist eben der Unterschied zwischen einer normalen und einer sündigen "Orientierung".

[jam]

bitte löschen

[petronius]

aber eben auch nur hier, wenns um schwule geht. ansonsten bestehst du ja schon darauf, daß es nicht drauf ankommt, was in der bibel steht , sondern was damit angeblich gemeint ist

Also wenn statt "das muss so verstanden werden, weil nur diese Interpretation mir gefällt" Sachargumente gegeben werden, warum das so zu verstehen ist, dann werde ich mich damit auseinandersetzen

hast du doch bisher auch nicht getan. das sachargument der diskriminierung habe ich schon ein dutzend mal vorgebracht

Nur die Vorgehensweise, sich das historische Umfeld eines Textes anzuschauen, um zu verstehen, wie er gemeint, mit der Argumentation zu vergleichen: das muss so verstanden werden, sonst käme ja eine böse Diskriminierung heraus - das heißt Äpfel mit Birnen vergleichen.

helmu, woher der biblische schwulenhaß historisch herkommt, ist doch völlig klar

du aber willst ihn ja nicht im historischen kontext verständlich finden, sondern interpretierst ihn als zeitlose forderung

[petronius]

jemanden für das, was andere völlig unangefochten auch tun (ihrer sexuellen orientierung folgen), der sünde zu bezichtigen, ist diskriminierung

Das ist eben der Unterschied zwischen einer normalen und einer sündigen "Orientierung".

das so zu verstehen - darin besteht ja eben die diskriminierung

[helmut]

das sachargument der diskriminierung habe ich schon ein dutzend mal vorgebracht

Bei der Frage, wie ein Bibeltext zu verstehen ist, ist ein "diese Auslegung ist falsch, denn sie führt zu einem politisch inkorrektem Ergebnis" kein Sachargument.

helmu, woher der biblische schwulenhaß historisch herkommt, ist doch völlig klar

Für jemand mit einem festgefügten Weltbild. Dann ist "völlig" klar, dass die Gebote, in denen du "Schwulenhass" erkennst, von Gott stammen, bzw. bei deinem Weltbild ist natürlich was anderes "völlig" klar.
Klar ist nur, dass die Aussagen aus dem NT vom AT herkommen, also von Geboten, die ca. 1400 v.Chr. gegeben wurden. Nach dem was du bisher gesagt hast bezweifle ich, dass du dich in dieser Zeit gut genug auskennst, um zu erklären, woher diese Gebote historisch kommen ...

du aber willst ihn ja nicht im historischen kontext verständlich finden, sondern interpretierst ihn als zeitlose forderung

Bei einer Aussage, die ca. 1500 Jahre in verschiedenen Kulturen aufrecht erhalten wurde fällt es mir schwer, sie als "zeitbedingt" zu begreifen.

[Byron]

bei deinem Weltbild ist natürlich was anderes "völlig" klar.

"Völlig klar" ist hier nur, dass du petronius gerade beleidigst und dies einer sachlichen Diskussion nicht dienlich ist.

Klar ist nur, dass die Aussagen aus dem NT vom AT herkommen

Gott ist im NT nicht wiederzuerkennen.
Er präsentiert sich gnädig, barmherzig und liebend, während sich mir im AT ein mordender, hassender, unbarmherziger, strafender Gott präsentiert.

Nach dem was du bisher gesagt hast bezweifle ich, dass du dich in dieser Zeit gut genug auskennst, um zu erklären, woher diese Gebote historisch kommen

Du scheinst aber wirklich nicht mehr weiter zu wissen, wenn du gegenüber petronius jetzt persönlich werden musst.