Prädestination ≙ Kismet ≙ Karma ?

[Reklov]

......denn Wissen ist nicht nur im Bereich des gegenständlich Erkennbaren zu suchen, ansonsten gäbe es ja nicht die Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften!

Welcher Art Wissen jenseits des gegenständlich Erkennbaren meinst du denn genau, @Reklov?
Du schließt doch selber auch nur ohne Wissen, im Größenwahn -(mangels jedweder Bescheidenheit)- vom Gegenständlichen auf etwas höheres Geistiges, von dem du zweifelsfrei meinst, dass alles Gegenständliche davon herrühre. Solch ein Glaube ist doch kein höheres Wissen mit einem irgendwelchen Mehrwert, der über das rein nur ganz Persönliche hinaus ginge..

... das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann! Man kann aber gegen diejenigen sprechen, welche behaupten, es gäbe sie nicht. - Es ist wohl nicht völlig falsch zu glauben, dass es von uns völlig unabhängige Bedeutung gibt. - Also nicht nur sprachliche Bedeutung, die es uns ermöglicht, miteinander zu kommunizieren, oder Formen, welche wir als physikalische Gleichungen erfassen können, sondern auch menschliche Erfahrungen im Umgang miteinander - z.B. die Geburt eines Kindes oder das sich Verlieben, sind Erfahrungen, welche schon da sind und zwar als "eine Art des Schicksals".
Jemand ist also wirklich ein Atheist, wenn er "glaubt", dass er die eigene Frau auch nicht hätte heiraten können!   

Gruß von Reklov

[petronius]

das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann! Man kann aber gegen diejenigen sprechen, welche behaupten, es gäbe sie nicht

auf welcher grundlage eigentlich, wenns da doch nichts zu sehen gibt?

Es ist wohl nicht völlig falsch zu glauben, dass es von uns völlig unabhängige Bedeutung gibt

wie kommst du zu diesem schluß?

Also nicht nur sprachliche Bedeutung, die es uns ermöglicht, miteinander zu kommunizieren, oder Formen, welche wir als physikalische Gleichungen erfassen können, sondern auch menschliche Erfahrungen im Umgang miteinander - z.B. die Geburt eines Kindes oder das sich Verlieben, sind Erfahrungen, welche schon da sind und zwar als "eine Art des Schicksals"

was?

sich verlieben oder fortpflanzen ist doch wohl kaum "von uns völlig unabhängig" - und erst recht nicht, was es bedeutet

Jemand ist also wirklich ein Atheist, wenn er "glaubt", dass er die eigene Frau auch nicht hätte heiraten können!

aha

ja gut - ist eben kismet...

[Reklov]

das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann! Man kann aber gegen diejenigen sprechen, welche behaupten, es gäbe sie nicht

petronius 
auf welcher grundlage eigentlich, wenns da doch nichts zu sehen gibt?

... warum habe ich wohl das Wort "blicken" in Anführungszeichen gesetzt? 

Reklov
Es ist wohl nicht völlig falsch zu glauben, dass es von uns völlig unabhängige Bedeutung gibt

petronius
wie kommst du zu diesem schluß?

... es ist nicht (m)ein Schluß, sondern zunächst ein Ansatz! ... Allein schon, dass unser kleiner Planet in keiner Weise auf die Deutungen von Menschen angewiesen ist, seien diese nun geistes- oder naturwissenschaftlicher Art, sollte Deine Frage zumindest erhellen können...
 

Reklov
Also nicht nur sprachliche Bedeutung, die es uns ermöglicht, miteinander zu kommunizieren, oder Formen, welche wir als physikalische Gleichungen erfassen können, sondern auch menschliche Erfahrungen im Umgang miteinander - z.B. die Geburt eines Kindes oder das sich Verlieben, sind Erfahrungen, welche schon da sind und zwar als "eine Art des Schicksals"

petronius
was?
sich verlieben oder fortpflanzen ist doch wohl kaum "von uns völlig unabhängig" - und erst recht nicht, was es bedeutet

... wir sind so "beschaffen", dass wir uns verlieben und fortpflanzen können! Völlig unabhängig davon, ob wir es nun wollen oder nicht! - Solltest Du je richtig verliebt gewesen sein (?), würdest Du es nicht bezweifeln!  

Reklov
Jemand ist also wirklich ein Atheist, wenn er "glaubt", dass er die eigene Frau auch nicht hätte heiraten können!

petronius 
aha
ja gut - ist eben kismet...

"aha, ja gut"... sagte der Ratlose!
  
Mit dem Wort "Kismet" ist nichts ausgesagt, denn manche Deutungen sehen darin Menschen, welche auf den Wellen des Daseins dahingetrieben werden (von Ort zu Ort) und andere sehen darin wiederum ein dem Menschen von "Gott" zugeteiltes Los, dem er nicht entgehen kann.
Jeder kann und darf frei wählen, was ihm besser gefallen könnte! - Nicht ohne Grund wird dieses Thema auch außerhalb dieses Forums erörtert!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

......denn Wissen ist nicht nur im Bereich des gegenständlich Erkennbaren zu suchen, ansonsten gäbe es ja nicht die Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften!

Welcher Art Wissen jenseits des gegenständlich Erkennbaren meinst du denn genau, @Reklov?
Du schließt doch selber auch nur ohne Wissen, im Größenwahn -(mangels jedweder Bescheidenheit)- vom Gegenständlichen auf etwas höheres Geistiges, von dem du zweifelsfrei meinst, dass alles Gegenständliche davon herrühre. Solch ein Glaube ist doch kein höheres Wissen mit einem irgendwelchen Mehrwert, der über das rein nur ganz Persönliche hinaus ginge..

... das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann!

Ja freilich.... jedweder Größenwahn ist ja auch  nichts anderes als reine Transzendenz.

Man kann aber gegen diejenigen sprechen, welche behaupten, es gäbe sie nicht.

Gewiss, gewiss... kann man auch gegen diejenigen sprechen. Aber in Anbetracht dessen, dass der transzendente Größenwahn mancher abgehobener Artgenossen augenscheinlich nichts mehr mit immanenter Bescheidenheit zu tun hat, würde man ihnen unrecht tun.

Es ist wohl nicht völlig falsch zu glauben, dass es von uns völlig unabhängige Bedeutung gibt.

Naja.. glauben bedeutet nicht zu wissen. Von daher kann man diesbezüglich auch im allerbesten Fall immer nur schätzen. Weis man aber, dass 99,99% aller Schätzungen in der Regel falsch sind (nur ein kleines bisschen daneben ist auch schon daneben), würde das bedeuten, dass es nur der Zufall sein kann, auf den deine Beschreibung hier passt.

Jemand ist also wirklich ein Atheist, wenn er "glaubt", dass er die eigene Frau auch nicht hätte heiraten können!

Ja, wenn es nicht den Zufall gäbe, dessen Bedeutung wir uns fügen müssen, wären wir Atheisten auch in dem Fall.... wirklich nur selber Schuld.

[Geobacter]

 Mit dem Wort "Kismet" ist nichts ausgesagt, denn manche Deutungen sehen darin Menschen, welche auf den Wellen des Daseins dahingetrieben werden (von Ort zu Ort) und andere sehen darin wiederum ein dem Menschen von "Gott" zugeteiltes Los, dem er nicht entgehen kann.
Jeder kann und darf frei wählen, was ihm besser gefallen könnte! - Nicht ohne Grund wird dieses Thema auch außerhalb dieses Forums erörtert!

...du meinst damit, dass jeder frei wählen könne, welche grandiose Meinung er bezüglich seines Selber hat. Das ist selbstverständlich wahr. Andererseits "bedeutet" das aber auch, dass man sich diesbezüglich, alle guten Regeln der Redlichkeit und Ehrlichkeit übersteigend..... ziemlich verschätzen kann.
Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“)
https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

[Ekkard]

Ich bin fast sicher, dass das Thema "Transzendenz" nichts mit den das Schicksal bestimmenden Mächten des Threadthemas zu tun hat (Prädestination, Kismet, Karma). Denn die Schicksalsmächte sind einfach Ereignisfolgen, die unabhängig von menschlichem Tun auftreten. Dagegen ist "Transzendenz" die Eigenschaft von Aussage-Folgen, die auf eine jenseits der Einzelerfahrung liegende ideale Eigenart hindeutet (konvergiert).

Bei geometrischen Figuren, beispielsweise einer Geraden, liegt die Transzendenz klar auf der Hand: Alle möglichst kurzen Wege zwischen zwei Orten werden durch ihr Ideal, der Geraden, "ersetzt". Auch "Punkte" sind die Idealisierung von Ortsbeschreibungen.
Und ja, auch Gott ist so eine Idealisierung von Beschreibungen von Obrigkeiten aller Art.

Hingegen sind die Schicksalsmächte gar nicht so idealisiert, dass sie "transzendent" sind. Sie sind einfach nur lästig, wobei ich von der Prädestination gar nichts halte. Denn die Geschichte oder auch der Lebenslauf eines Menschen ist "kontingent" d. h. abhängig von der Vorgeschichte und allen möglichen momentanen Einflüssen, deren Abfolge zufällig ist. Folglich gibt es keine Vorherbestimmung (Prädestination).

[Geobacter]

Ich halte Prädestination, Vorsehung / Kismet, Karma, für die schlechteste "Möglichkeit im Denken", die man sich selber und anderen überhaupt antun kann. Zumal einem das eigene Schicksal für gewöhnlich ohnehin immer näher ist, als das der anderen. Und gerade deswegen meine ich, dass die Schicksalsmächte hier oft ganz besonders idealisiert und transzendiert werden. So sehr, dass es manch einem selber oft gar nicht mehr auffällt.

"Herr schau  hinab auf all diese Unwürdigen, mit denen du mich aber nicht vergleichen SOLLST.. Dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf Erden".

[petronius]

das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann! Man kann aber gegen diejenigen sprechen, welche behaupten, es gäbe sie nicht

petronius 
auf welcher grundlage eigentlich, wenns da doch nichts zu sehen gibt?

... warum habe ich wohl das Wort "blicken" in Anführungszeichen gesetzt? 

erklär es uns

überhaupt wäre es außerordentlich hilfreich, du würdest einfach in klaren und unmißverständlichen worten beschreiben, um was es dir denn gerade geht und wovon du sprichst

also, erklär uns, was du mit "blicken" in anführungszeichen gemeint haben willst und auf welcher grundlage du meinst, "gegen diejenigen  sprechen" zu können, "welche behaupten, es gäbe sie (die Transzendenz) nicht"

Reklov
Es ist wohl nicht völlig falsch zu glauben, dass es von uns völlig unabhängige Bedeutung gibt

petronius
wie kommst du zu diesem schluß?

... es ist nicht (m)ein Schluß, sondern zunächst ein Ansatz!

wie kommst du dann zu diesem "ansatz"?

jetzt laß dir doch nicht alles aus der nase ziehen!

Allein schon, dass unser kleiner Planet in keiner Weise auf die Deutungen von Menschen angewiesen ist, seien diese nun geistes- oder naturwissenschaftlicher Art

...hat genau gar nichts damit zu tun, "dass es von uns völlig unabhängige Bedeutung gibt"

 

Reklov
Also nicht nur sprachliche Bedeutung, die es uns ermöglicht, miteinander zu kommunizieren, oder Formen, welche wir als physikalische Gleichungen erfassen können, sondern auch menschliche Erfahrungen im Umgang miteinander - z.B. die Geburt eines Kindes oder das sich Verlieben, sind Erfahrungen, welche schon da sind und zwar als "eine Art des Schicksals"

petronius
was?
sich verlieben oder fortpflanzen ist doch wohl kaum "von uns völlig unabhängig" - und erst recht nicht, was es bedeutet

... wir sind so "beschaffen", dass wir uns verlieben und fortpflanzen können! Völlig unabhängig davon, ob wir es nun wollen oder nicht!

ja und? deswegen ist doch dessen bedeutung nicht "von uns völlig unabhängig"

was du hier salbaderst, hat wieder mal keinerlei zusammenhang und sinn. offenbar hast du wieder mal komplett den faden verloren

Reklov
Jemand ist also wirklich ein Atheist, wenn er "glaubt", dass er die eigene Frau auch nicht hätte heiraten können!

petronius 
aha
ja gut - ist eben kismet...

"aha, ja gut"... sagte der Ratlose!

nein - das sagt der an deinen ständigen non sequiturs nun wirklich nicht mehr so weit interessierte, daß es sich lohnen würde, zu solchem unsinn auch nur stellung zu beziehen

was atheismus ist, wurde dir ja auch schon hundertfach erklärt

[Sinai]

... das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann!

erklär uns, was du mit "blicken" in anführungszeichen gemeint haben willst

Vermutlich wollte 'Reklov' zum Ausdruck bringen, dass man Transzendentes nicht mit dem Auge erkennen kann?

Transzendenz - Wikipedia
"Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) beschreibt den Bezug auf einen Gegenstandsbereich, der jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindbarer Wirklichkeit liegt."

[Ulan]

das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann! Man kann aber gegen diejenigen sprechen, welche behaupten, es gäbe sie nicht

petronius 
auf welcher grundlage eigentlich, wenns da doch nichts zu sehen gibt?

... warum habe ich wohl das Wort "blicken" in Anführungszeichen gesetzt? 

erklär es uns

überhaupt wäre es außerordentlich hilfreich, du würdest einfach in klaren und unmißverständlichen worten beschreiben, um was es dir denn gerade geht und wovon du sprichst

also, erklär uns, was du mit "blicken" in anführungszeichen gemeint haben willst und auf welcher grundlage du meinst, "gegen diejenigen  sprechen" zu können, "welche behaupten, es gäbe sie (die Transzendenz) nicht"

Reklov redet halt gerne ueber Dinge, ueber die es nach seinen eigenen Aussagen nichts zu reden gibt. Ausser, dass sie garantiert existieren. Ehrenwort!  .

[Sinai]

'petronius' schrieb an 'Reklov':

was atheismus ist, wurde dir ja auch schon hundertfach erklärt

Blöd, dass es da keine allgemein anerkannte Definition gibt, da sagt jeder was anderes:
Atheismus - Wikipedia
" . . . waren es zunächst Freidenker, Deisten, Pantheisten und Spinozisten, die von Philosophen und etablierten Kirchen als Atheisten bezeichnet und bezichtigt wurden.

Agnostiker, die an keinen Gott glauben, werden vielfach zu den Atheisten im weiteren Sinne gezählt, obgleich nicht alle damit einverstanden sind. Agnostische Ansichten, nach welchen auch die Nichtexistenz Gottes nicht erkannt werden kann, sind hierbei nicht benannt. Der Agnostizismus vereint unterschiedliche Ansichten; daher ist die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus umstritten (und umgekehrt).

Ob auch Positionen als „Atheismus“ bezeichnet werden sollen, die keine Gottheit annehmen, jedoch nicht auf Religionslosigkeit reduzierbar sind, wie etwa im Jainismus oder Konfuzianismus, ist in der Literatur umstritten."

[petronius]

... das Unbefriedigende war und ist, dass man nicht in die Transzendenz "blicken" kann!

erklär uns, was du mit "blicken" in anführungszeichen gemeint haben willst

Vermutlich wollte 'Reklov' zum Ausdruck bringen, dass man Transzendentes nicht mit dem Auge erkennen kann?

ach - wirklich?

na das wäre ja mal wirklich eine völlig neue und überraschende erkenntnis

thank you so much, cpt. obvious!

[petronius]

'petronius' schrieb an 'Reklov':

was atheismus ist, wurde dir ja auch schon hundertfach erklärt

Blöd, dass es da keine allgemein anerkannte Definition gibt, da sagt jeder was anderes

viele sagen vieles

aber atheismus ist schlicht das: a theismus - ohne glauben an einen gott

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an einen Gott oder Götter

*https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

[Sinai]

Angeblich galten im alten Rom die frühen Christen bis zum Toleranzedikt von Milano im Jahr 313 als Atheisten
da sie nicht den Göttern Roms opferten und ihr eigener Gott namenlos (ich bin der ich bin) war und es im Urchristentum keine steinernen Abbildungen von ihm gab

Christentum und Theologie › Galten die Christen in Rom als Atheisten ? > Beitrag #4

Juden bezahlten nach dem Kriegsende 70 n.Chr. eine Kopfsteuer mit dem ausdruecklichen Zweck, im Jupiter-Tempel zu Rom an ihrer Stelle die Opfer durchzufuehren. Da Christen diese Steuer nicht zahlten, war ihre Buergerpflicht nicht abgegolten.

Im alten Rom konnte man schnell als Atheist betrachtet werden und da war es ratsam, das Opfer im Jupiter-Tempel nicht zu boykottieren, sondern sich krank zu stellen und einen Tagelöhner hinzuschicken, der dann stellvertretend öffentlich das Opfer darbrachte

Allerdings war das bei den fanatischen Christen verpönt - die nicht fanatischen starben offenbar aus - und das führte zu Unmut in der Bevölkerung. Wenn dann ein Erdbeben oder eine Seuche ausbrach, wurde das als Strafe der Götter an der Gemeinschaft, die Atheisten in der Stadt duldete, gewertet

Wenn heute jemand aus der Kirche austritt, gilt er dann nicht automatisch als Atheist, auch wenn er der Astrologie frönt ?

Ist Astrologie nicht eigentlich doch eine Religion ?

Es gibt ja mehrere Gruppen der Astrologie: die babylonische Astrologie (Schütze, Stier), die buddhistische Astrologie (Hund, Pferd), die indianische Astrologie (Adler, Taube), die keltische Astrolgie (Tanne, Apfelbaum)

[Ulan]

Koennen wir mal zum Thema zurueckkehren? Hier geht's um Schicksal und Vorherbestimmung.

Roemische Opferhandlungen gehoeren nicht zum Thema. Ironischerweise Astrologie dann irgendwie doch, weil Astrologie ja nur dann "funktioniert", wenn die Geschehnisse im Leben eines Menschen vorherbestimmt sind. Wie Astrologie jetzt wo auf der Welt aussieht, interessiert da gar nicht weiter, aber der Glaube an Praedestination ist dann wohl doch verbreiteter als es auf den ersten Blick scheint.

Eine eigene Religion ist Astrologie sicherlich nicht. Das Christentum hatte damit nur deshalb Probleme, weil hier nicht Gott als derjenige gesehen wird, der das Schicksal austeilt. Wenn jemand Zeichen am Himmel als Zeichen von Gott deutete, war das vollkommen in Ordnung. Dafuer gibt's ja genug Beispiele in der Bibel.