Ist das AT für Christen obsolet?

[Harpya]

Die Schrift enthält Regeln, wenn diese von der Gesellschaft umgesetzt werden würden, hätten wir eine andere, weit lebenswertere Welt. Vermutlich ist dafür zu spät. Der Hass jener vieler junger Menschen, besonders in bestimmte islamischen Staaten, die sich um ihre Leben betrogen sehen, ist derart groß, dass sie nur noch an die Vernichtung des westlich orientierten Systems denken.

Wieviele umsetzbare Regeln enthält denn die Schrift.
Im Wesentlichen nur Allgemeinplätze.

Die kirchliche Gesellschaft vergangener Jahrtausende hat ja prima
Beispiele für ein harmonisches Miteinander abgegeben.

Nenn mir doch einfach mal ein anschauliches Beispiel,
wann da nicht Mord und Totschlag herrschte.

Da sollen sich andere orientieren als besonders wertvoll ?
Die Religiösen sollen erst mal selber zurecht kommen, hatten alle Chancen dieser Welt.

Eigentlich sehe ich mehr Leut die den islamischen Staaten den Rücken kehren für ein besseres Leben, dei Kriegstreiber scheinen die gleichen
seit Mohammeds Zeiten zu sein, weil man selber nichts zustande bekommt, warum auch machen ja andere,
die als legitime Beutegelten.
Weite Teile des Koran gelten Vertragsbruch, List, Verteilung von Beute
und Unterdrückung.
An dem Verhalten hat sich seit Mohammed in vielen Köpfen der sich "überlegen" Fühlenden anscheinend nicht verändert.
Muss man so zu Kenntnis nehmen.

Das bezieht sich nach wie vor auf die den Vorderen Orient/
Nordafrika.
Das die übergosse Mehrzahl einfach in Ruhe leben will sehe ich auch, wird aber nichts solange man den gottesirren Beutegelehrten
folgen muss, die sich ja gerade wiedermal wie schon seit Husseins Zeiten nach Mohammeds Tod selber dezimieren.

[Harpya]

Es sind übrigens Großteils Menschen selbst, die ihresgleichen massenweise umbringen
...........
Jeder Mensch kennt von Natur aus die Regeln, deren Einhaltung der Schöpfer fordert. Man kennt es von sich, warum man diese Regel zu umgehen versucht...

Wenn du Gottes Regeln so liebst, hast du sicher nichts gegen
folgende Regel wie man mit Feinden umzugehen hat.
(Leute neuerer Geschichte müssen sich da eine Regel abgeleitet haben)

Diesmal waren es die Ammoniter:

""Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen.
So tat er allen Städten der Kinder Ammon.
Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem."
(Lutherbibel von 1912; 2. Samuel 12,31)

Sag bitte Gott im nächsten Gebet er möge seine Regeln sich dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint.
(kommt jetzt die geistige Ebene ?)

Ich hab für jeden Verständnis der die umgehen will.

[petronius]

Der Charakter der Menschen, die vernichtet werden, ist recht deutlich geschrieben. Mit diesen wäre der vorgesehene Neubeginn nicht möglich...

Es sind übrigens Großteils Menschen selbst, die ihresgleichen massenweise umbringen...

klar

und deshalb stellt sich dein "gott" dann am besten auch auf dieselbe stufe und schlachtet menschen nach deren "charakter", weil ihm der nicht paßt

na, so einen gott brauche ich wie ein furunkel am hintern

[Sinai]

Warum sollen die die mehr Kinder haben, dafür weniger abgeben?

Weil das gerechter ist?

Warum sollen die, die 5 Kinder haben viel weniger Steuerlast tragen, als die die nur eines haben oder sich gerade noch ein zweites leisten?

Warum sollten denen mit 10 Kindern für alles und in allem höhere Sozialleistungen zustehen, als denen dazu im Verhältnis mit nur einem Kind.

". . . denen mit 10 Kindern"
Keine schöne Ausdrucksweise

Ich denke, das ist schon sehr rassistisch von dir
Du willst vergleichen und aufrechnen
Hier eine germanische Familie mit zwei Kindern – dort eine Roma Familie mit 10 Kindern

Du meinst also, 10 Romakinder sind weniger wert als 2 germanische Kinder . . .

[Harpya]

Du meinst also, 10 Romakinder sind weniger wert als 2 germanische Kinder . . .

Kann man heute schlecht beurteilen, wie waren den die Sklavenpreise
dafür auf den arabischen Märkten.

So an Anhaltspunkt.

[konform]

Es sind übrigens Großteils Menschen selbst, die ihresgleichen massenweise umbringen
...........
Jeder Mensch kennt von Natur aus die Regeln, deren Einhaltung der Schöpfer fordert. Man kennt es von sich, warum man diese Regel zu umgehen versucht...

Wenn du Gottes Regeln so liebst, hast du sicher nichts gegen
folgende Regel wie man mit Feinden umzugehen hat.
(Leute neuerer Geschichte müssen sich da eine Regel abgeleitet haben)

Diesmal waren es die Ammoniter:

""Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen.
So tat er allen Städten der Kinder Ammon.
Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem."
(Lutherbibel von 1912; 2. Samuel 12,31)

Sag bitte Gott im nächsten Gebet er möge seine Regeln sich dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint.
(kommt jetzt die geistige Ebene ?)

Ich hab für jeden Verständnis der die umgehen will.

In der bereits zitierten Bibelausgabe von 1963 ist zu 2. Samuel 12,31 angemerkt:

David kann unmöglich mit allen Städten de Ammoniter so verfahren sein, wie der Text lautet. Es hätte ja dann keine Ammoniter mehr gegeben, s. dagegen 1. Kön.11,1.5.7 u.a. Auch könnte man eine solche Grausamkeit nicht mit dem Kriegsbrauch rechtfertigen; denn David war keine Heide. Darum ist nach anderer Lesart zu übersetzen: “Die Bevölkerung aber, die darin war, führte er weg und stellte sie an die Sägen, an die eisernen Picken und die eisernen Äxte und ließ sie mit Ziegelformen arbeiten” d.h. er machte die Ammoniter zu dienstbare Hörigen.

Die genannten Gründe, weshalb der Kommentator die ursprüngliche Übersetzung ablehnt, können nicht überzeugen. Auch in anderen Schriftstellen, in denen das Wort “alle” verwendet wird, ist die nicht-wörtliche Bedeutung ersichtlich.

Es gibt eine Reihe weitere Schriftstellen, die belegen, dass David mit seinen Feinden nicht zimperlich umging. So zum Beispiel

2. Samuel 8,1-2 (Luther):

Und es begab sich danach, dass David die Philister schlug und sie unterwarf und dass er den Dienstzaum den Philistern aus der Hand nahm.
Er schlug auch die Moabiter und ließ sie sich auf den Boden legen und maß sie mit der Messschnur ab; und er maß zwei Schnurlängen ab, so viele tötete er, und eine volle Schnurlänge, so viele ließ er am Leben. So wurden die Moabiter David untertan, dass sie ihm Abgaben bringen mussten.

Und dann das gerne bemühte Beispiel der großen Flut, in der nahezu alle Menschen und Landtiere ertranken. Selbst diese Vernichtung lässt sich vor dem Hintergrund des mit der Erschaffung des Menschen gesetzten Zieles rechtfertigen. Und wie anders hätte David seinen meist charakterlich heruntergekommenen Feinden Respekt beibringen sollen?

Übrigens wurde auch folgende Stelle im Neuen Testament zugunsten eines für die staatliche Obrigkeit akzeptablen Textes abgeändert. Lautete in der Lutherübersetzung von 1963 die Stelle Offenbarung 13,10 noch

So jemand in das Gefängnis führt, der wird ins Gefängnis gehen; so jemand mit dem Schwert tötet, der muss mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen.

....heißt es in der aktuellen Lutherübersetzung nunmehr:

Wenn jemand ins Gefängnis soll, dann wird er ins Gefängnis kommen; wenn jemand mit dem Schwert getötet werden soll, dann wird er mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen!

Klar doch, einem Christen reißt der Geduldsfaden nie, auch wenn er noch so gequält wird...

[Harpya]

In der bereits zitierten Bibelausgabe von 1963 ist zu 2. Samuel 12,31 angemerkt:

David kann unmöglich mit allen Städten de Ammoniter so verfahren sein, wie der Text lautet. Es hätte ja dann keine Ammoniter mehr gegeben, s. dagegen 1. Kön.11,1.5.7 u.a. Auch könnte man eine solche Grausamkeit nicht mit dem Kriegsbrauch rechtfertigen; denn David war keine Heide. Darum ist nach anderer Lesart zu übersetzen: “Die Bevölkerung aber, die darin war, führte er weg und stellte sie an die Sägen, an die eisernen Picken und die eisernen Äxte und ließ sie mit Ziegelformen arbeiten” d.h. er machte die Ammoniter zu dienstbare Hörigen.

Die genannten Gründe, weshalb der Kommentator die ursprüngliche Übersetzung ablehnt, können nicht überzeugen. Auch in anderen Schriftstellen, in denen das Wort “alle” verwendet wird, ist die nicht-wörtliche Bedeutung ersichtlich.

Die kleine Anpassung " und liess sie an den Öfen arbeiten"
entstand nach 1945.

Da mag man versuchen zu vertuschen wer mit dem
Abfackeln von Feinden begonnen hat.

Das Heiden grausamer als Christen waren ist ja wohl der Hohn.

[Geobacter]

In der bereits zitierten Bibelausgabe von 1963 ist zu 2. Samuel 12,31 angemerkt:

David kann unmöglich mit allen Städten de Ammoniter so verfahren sein, wie der Text lautet. Es hätte ja dann keine Ammoniter mehr gegeben, s. dagegen 1. Kön.11,1.5.7 u.a. Auch könnte man eine solche Grausamkeit nicht mit dem Kriegsbrauch rechtfertigen; denn David war keine Heide. Darum ist nach anderer Lesart zu übersetzen: “Die Bevölkerung aber, die darin war, führte er weg und stellte sie an die Sägen, an die eisernen Picken und die eisernen Äxte und ließ sie mit Ziegelformen arbeiten” d.h. er machte die Ammoniter zu dienstbare Hörigen.

Die genannten Gründe, weshalb der Kommentator die ursprüngliche Übersetzung ablehnt, können nicht überzeugen. Auch in anderen Schriftstellen, in denen das Wort “alle” verwendet wird, ist die nicht-wörtliche Bedeutung ersichtlich.

Die kleine Anpassung " und liess sie an den Öfen arbeiten"
entstand nach 1945.

Da mag man versuchen zu vertuschen wer mit dem
Abfackeln von Feinden begonnen hat.

Das Heiden grausamer als Christen waren ist ja wohl der Hohn.

Dann beinhaltet das Ganze auch noch einen ziemlich weit durchhängenden Aufmerksamkeitsfehler.

Zu den Zeiten > Davids gab es so etwas wie Eisen und Eisernes noch gar nicht. Dort sind wir nämlich erst mitten in der Bronzezeit.

Woran man gut abschätzen kann, dass auch der ganze andere biblische Kram
nicht mehr und nicht weniger ist, als schöne Poesie. Wobei das SCHÖN nur den eigenen Geschmack bestimmter Leute betrifft.

[Harpya]

Dann beinhaltet das Ganze auch noch einen ziemlich weit durchhängenden Aufmerksamkeitsfehler.

Zu den Zeiten > Davids gab es so etwas wie Eisen und Eisernes noch gar nicht. Dort sind wir nämlich erst mitten in der Bronzezeit.

Woran man gut abschätzen kann, dass auch der ganze andere biblische Kram
nicht mehr und nicht weniger ist, als schöne Poesie. Wobei das SCHÖN nur den eigenen Geschmack bestimmter Leute betrifft.

Das hat man ja öfter mal , auch im Koran, jüdische Schriften,
Bibelvergleich

Original
Verkauf
28 Da kamen midianitische Männer vorüber, Händler, und sie zogen ihn heraus und holten Josef aus der Zisterne herauf. Und sie verkauften
Josef an die Ismaeliter für zwanzig Silberschekel.

Durchschnittspreis für einen Halbwüchsigen (3Mose 27,4–5)
nicht eben viel, Josef im Ausverkauf.

Schekel war eine Gewichtseinheit.

Später 20 Silberlinge , Münzen (gabs noch garnicht)
ausserdem 4 Silberlinge = 1 Schekel ( dann wäre Josef für 5 Schekel weggegangen, bald muss der zuzahlen)

Koran toppt das noch,
verkauft für 20 Dirham, auch Münzen, die Mohammed aber unmöglich gekannt haben kann, die kamen viel später.

Die Worte der Schriften sind echt mit Vorsicht zu geniessen,
der Wahrheitsgehalt entsprechend auch.

[Geobacter]

Die Worte der Schriften sind echt mit Vorsicht zu geniessen,
der Wahrheitsgehalt entsprechend auch.

die Frage ist dann nur, was an diesen Schriften überhaupt noch mit der Wirklichkeit "konform" ist.

Wenn man all dem noch hinzurechnet, dass Menschen sich schon Standard-mäßig immer gerne selbst als von höherem und bedeutsameren WERT gefallen wollen, wenn sie sich mit höheren und bedeutsameren WERT-Prinzipien identifizieren,

dann dürften nicht nur die Größe ihrer Götter wesentlich kleiner ausfallen, sondern auch das ganze Drumherum nur noch ein Aneinanderreihen von Übertreibungen sein, die selbst im Maßstab von Eins zu einer Million auf keine Kuhhaut mehr passen.

[indymaya]

Zu den Zeiten > Davids gab es so etwas wie Eisen und Eisernes noch gar nicht. Dort sind wir nämlich erst mitten in der Bronzezeit.

Auch wenn du es schwärzt wird es nicht wahr.

[indymaya]

Verkauf
28 Da kamen midianitische Männer vorüber, Händler, und sie zogen ihn heraus und holten Josef aus der Zisterne herauf. Und sie verkauften
Josef an die Ismaeliter für zwanzig Silberschekel.

Hier geht es darum, das Joseph verkauft wurde. mehr nicht.

[Harpya]

Das was verkauft wird muss man nicht mit einem Josef klarmachen, das gabs immer.
Gehts bei der Schöpfung nur ums schöpfen.
Warum dann so Ballast wie Adam und Eva.

Ich habe geschöpft hätte dann auch gereicht.

Warum dann Grube usw., wenns nur ums verkaufen geht ist Josef ja egal,
hat auch eine Fridoline sein könne.

Du hast die Geschichtsfälschung vergessen, es gab keine Münzen.
Wenn das schon mal falsch ist, warum sollte Josef wahr sein.

[Sinai]

Dann beinhaltet das Ganze auch noch einen ziemlich weit durchhängenden Aufmerksamkeitsfehler.

Zu den Zeiten > Davids gab es so etwas wie Eisen und Eisernes noch gar nicht. Dort sind wir nämlich erst mitten in der Bronzezeit.

Woran man gut abschätzen kann, dass auch der ganze andere biblische Kram
nicht mehr und nicht weniger ist, als schöne Poesie.

Auch wenn du es schwärzt wird es nicht wahr.

Um diesen Streit zwischen euch beiden zu beenden, will ich als Unparteiischer etwas sagen.
Nehmen wir als objektive Quelle die Wikipedia

Ergebnis: Indymaya hat recht

"David . . . lebte um 1000 v. Chr und gilt als Verfasser zahlreicher Psalmen." David (Israel) – Wikipedia

"In der Levante geht mit den Umbrüchen um 1200 v. Chr. (vgl. „Seevölker“) die Bronzezeit in die Eisenzeit über." Eisenzeit – Wikipedia

[Harpya]

Nicht so eilig Eisenzeit ist nicht Eisenzeit, das bekanntsein von Eisen hat noch einen langen Weg der Materialbeherrschung
schmieden, legieren , besonders härten zu einer Art Stahl, sondt ist Eisen zu weich etc..
Die reale weit verbreitete Nutzung ist ganz was Anders als eine Datierung eines Anfangs.

"
2. Datierung

Klassisch datiert man die Eisenzeit I in die Jahre 1200 bis 1000 v. Chr. Bei dieser Epoche des Übergangs wird aber besonders deutlich, dass Jahreszahlen den Wandel menschlicher Lebensäußerungen immer nur unzureichend wiedergeben. So lässt sich der Beginn der Dorfgründungen durchaus schon um 1250 v. Chr. ansetzen, während spätbronzezeitlich-städtische Phänomene bis mindestens 1150 v. Chr. verbreitet sind (Weippert, 1988, 26.352-355).

Stärker diskutiert wird jedoch das Enddatum. In der ersten Hälfte des 20. Jh.s wurde es – orientiert an der biblischen „Reichsteilung“ (1Kön 12; 2Chr 10) oder am Palästinafeldzug Pharao → Scheschonqs – um etwa 900 v. Chr. angesetzt (Garstang / Vincent / Albright / Pythian-Adams, 1922, 9; Wright, 1961, 94-97). Seit Mitte des 20. Jh.s hat sich – aufgrund präziserer Klassifizierungsmöglichkeiten der Bergland- und der Philister-Keramik, aber in Anlehnung an das biblische Datum vom Beginn des davidischen Königreichs – das Jahr 1000 v. Chr. als Endpunkt etabliert (Aharoni / Amiran, 1958; heute als „High Chronology“, „hohe Chronologie“ bezeichnet). Seit biblisch verankerte Datierungen als immer weniger tragfähig gelten und auch methodische Schwierigkeiten deutlich wurden, tritt daneben das noch umstrittene Konzept der „Low Chronology“ („niedrige Chronologie“ = Spätdatierung). Danach reichen sowohl architektonische und keramische Fundstücke wie auch die Übergangsprozesse der frühen Eisenzeit bis in die Mitte des 9. Jh.s v. Chr. Neben Datierungen mit der Radiokarbon-Methode liegen dieser Auffassung neuere Ausgrabungen und Uminterpretationen im Norden Israels (v.a. in → Megiddo), Bezüge zu den Nachbarvölkern und die Erkenntnis zugrunde, dass ein entwickeltes Staatsgebilde kaum vor dem Ende des 9. Jh.s denkbar ist (Finkelstein, 1996a; Finkelstein, 1996b; für eine ausführliche Auseinandersetzung mit den Kontrahenten und weiteren Literaturangaben Finkelstein, 2005). dennoch bevorzugt.

3.1. „Eisenzeit“

Der Begriff „Eisenzeit“ stammt aus einer Zeit (bis in die 80er Jahre des 20. Jh.s), in der man davon ausging, dass Eisen der Bronze als Material für Werkzeuge grundsätzlich qualitativ überlegen sei und dass mit dem Beginn der Eisenzeit Eisen Bronze als vorherrschenden Werkstoff abgelöst habe. Unter Berufung auf Jos 17,14-18 oder Ri 1,19 nahm man an, dass die Bewohner kanaanäischer Städte im Flachland durch ihren Eisenbesitz den Siedlern im Bergland militärisch überlegen gewesen seien und diesen den Zugang zur neuen Technologie verwehrt hätten.

Diese Annahmen sind aber inzwischen für die Eisenzeit I in mehrfacher Hinsicht widerlegt (Waldbaum, 1978, 67-73; McNutt, 1990, 148-151.192-205; Hopkins, 1985, 222-223): Zum einen ist Eisen der Bronze erst qualitativ überlegen, wenn es zu Stahl ausgehärtet wird, was in der frühen Eisenzeit technologisch nur in Ansätzen möglich war. Zweitens sind in dieser Zeit Eisenwerkzeuge gegenüber Bronze- und Feuersteinwerkzeugen vergleichsweise selten, so dass von einer Verdrängung der Bronze durch Eisen noch keine Rede sein kann. Drittens finden sich – im Widerspruch zu Jos 17,14-18 – in den dörflichen Siedlungen des Berglands durchaus Eisenwerkzeuge.
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Die Bezeichnung „Eisenzeit“ kann also für die frühe Eisenzeit nur im Sinne einer eingeführten Terminologie ohne wesentliche inhaltliche Bedeutung verwendet werden. Gegenüber den biblisch geprägten Formulierungen „Landnahmezeit“ und „Richterzeit“ wird sie in der Archäologie ....
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https://www.bibelwissenschaft.de/de/wibi...eb0980/#h1

Für Europa *http://www.archaeopro.de/archaeopro/Epochen/Epochen-1.htm#Eisenzeit
frühe/ältere 800 - 650 mit richtigen Funden.

Schwer vorstellbar, das die Eisenverarbeitung 400 Jahre bis Europa bei dem damalsvorhandenen Handel gebraucht hätte,
wenn Eisengebrauch schon 1200 v.C. in üblichem Gebrauch war.