Ich werde mir jetzt nicht die Muehe machen, die ganzen Wachtturm-Traktate zu kommentieren. Einfach Dinge zusammenzukopieren laesst das ganze hier auch nicht als Gespraech zwischen uns beiden erscheinen, sondern als eher niedrigen Einsatz Deinerseits. Das Kopieren fuehrt dann auch dazu, dass Deine Antworten sich oft nicht wirklich mit dem von mir Gesagten auseinandersetzen. Hierzu auch als moderativer Hinweis ein Zitat aus den Boardregeln: "Fremdzitate sind aus urheberrechtlichen Gründen nur mit Quellenangaben erlaubt."
Wenn jemand ueber historische Fragen redet, wuerde ich mir wenigstens ein rudimentaeres Geschichtsverstaendnis wuenschen, denn wer sonst wuerde auf die Idee kommen, den Nash-Papyrus in diese Diskussion zu bringen. Wer bezweifelt denn, dass es zwischen 150-100 v.Chr. juedische Abschriften aus der Tora gab? Einige der Qumran-Rollen sind aelter. Bringst Du sie, weil sie aus Aegypten ist? Aegypten wurde damals von der griechischsprachigen, makedonischen Ptolemaeer-Dynastie beherrscht. Deren Hauptstadt war das 331 von Alexander dem Grossen gegruendete Alexandria, das in dem Zeitraum, als der Nash-Papyrus geschrieben wurde, die groesste Stadt der Welt war. Zwei der fuenf separat regierten Stadtteile waren juedisch, und Alexandria in Aegypten war damals auch die groesste juedische Gemeinde der Welt. Aus Qumran wissen wir, dass von der Tora drei Texttraditionen existieren: die masoretische, die samaritanische und die der Septuaginta. Die Septuaginta heisst nach den angeblich siebzig juedischen Gelehrten, die in Alexandria die Tora ins Griechische uebersetzt haben, und das ist halt die Textversion, die sie benutzten. Das Christentum basiert im Prinzip nicht auf der masoretischen Version; die Apostelgeschichte z.B. basiert zwingend auf der griechischen Septuaginta. Jedenfalls ueberrascht der Nash-Papyrus niemanden, da wir da auf recht gutem historischem Boden sind.
Pharaoh Shoshenq I. ist natuerlich aus der Geschichte bekannt. Fuer ihn wurde ja, neben dem Relief, auch im besiegten Megiddo eine Sieges-Stele aufgestellt (wahrscheinlich im 9. Jhdt. v. Chr.). Dass das Nordreich Israel historisch ist, wissen wir auch. Auffaellig ist, was das Shoshenq-Relief nicht erwaehnt: Judah, Jerusalem oder irgendwelche Orte in der Umgebung. Der biblische Bericht ueber Shishak wird dort also nicht bestaetigt.
Die Merneptah-Stele erwaehnt etwas, das wie Israel klingt, als Name eines nichtsesshaften Nomadenvolkes. Was jetzt auch nicht irgendwie kontrovers waere.
Was fuer Wissen? Was soll "er spannt den Norden aus" ueberhaupt heissen? Die Erde ist doch nicht aufgehaengt, schon gar nicht am Norden. Ein Kreis ist keine Kugel. Die vorderasiatischen Vorstellungen zur Gestalt der Erde waren flach. Die Zeltvorstellung passt dazu.
Wir schauen hier also nicht auf irgendwelches Wissen; wir schauen auf Gedanken, die einem kommen koennen, wenn man aus dem Fenster guckt.
Wenn jemand ueber historische Fragen redet, wuerde ich mir wenigstens ein rudimentaeres Geschichtsverstaendnis wuenschen, denn wer sonst wuerde auf die Idee kommen, den Nash-Papyrus in diese Diskussion zu bringen. Wer bezweifelt denn, dass es zwischen 150-100 v.Chr. juedische Abschriften aus der Tora gab? Einige der Qumran-Rollen sind aelter. Bringst Du sie, weil sie aus Aegypten ist? Aegypten wurde damals von der griechischsprachigen, makedonischen Ptolemaeer-Dynastie beherrscht. Deren Hauptstadt war das 331 von Alexander dem Grossen gegruendete Alexandria, das in dem Zeitraum, als der Nash-Papyrus geschrieben wurde, die groesste Stadt der Welt war. Zwei der fuenf separat regierten Stadtteile waren juedisch, und Alexandria in Aegypten war damals auch die groesste juedische Gemeinde der Welt. Aus Qumran wissen wir, dass von der Tora drei Texttraditionen existieren: die masoretische, die samaritanische und die der Septuaginta. Die Septuaginta heisst nach den angeblich siebzig juedischen Gelehrten, die in Alexandria die Tora ins Griechische uebersetzt haben, und das ist halt die Textversion, die sie benutzten. Das Christentum basiert im Prinzip nicht auf der masoretischen Version; die Apostelgeschichte z.B. basiert zwingend auf der griechischen Septuaginta. Jedenfalls ueberrascht der Nash-Papyrus niemanden, da wir da auf recht gutem historischem Boden sind.
Pharaoh Shoshenq I. ist natuerlich aus der Geschichte bekannt. Fuer ihn wurde ja, neben dem Relief, auch im besiegten Megiddo eine Sieges-Stele aufgestellt (wahrscheinlich im 9. Jhdt. v. Chr.). Dass das Nordreich Israel historisch ist, wissen wir auch. Auffaellig ist, was das Shoshenq-Relief nicht erwaehnt: Judah, Jerusalem oder irgendwelche Orte in der Umgebung. Der biblische Bericht ueber Shishak wird dort also nicht bestaetigt.
Die Merneptah-Stele erwaehnt etwas, das wie Israel klingt, als Name eines nichtsesshaften Nomadenvolkes. Was jetzt auch nicht irgendwie kontrovers waere.
Sonnenblume schrieb:Ah ja, das Deuteronomion. Wo Moses dann noch schreibt, wie er in einem Tal in Moab begraben wurde. Das Buch, das angeblich unter Koenig Josia im Tempel gefunden wurde (2 Koenige 22: 8 Damals teilte der Hohepriester Hilkija dem Staatsschreiber Schafan mit: Ich habe im Haus des HERRN das Buch der Weisung gefunden. Hilkija übergab Schafan das Buch und dieser las es.") Dieses Buch wurde eventuell mit der Absicht unter Josia geschrieben (ein Koenig, dessen historische Verifizierung uebrigens noch aussteht), die Gesetze des Tetrateuchs zu ersetzen und seine Reformen zu legitimieren; der Parallelismus ist zumindest auffaellig. Z.B. die Beseitigung der typischen israelitischen Hoehenheiligtuemer ist darin ein grosses Anliegen, was das Buch letztlich auch datiert. Ich sagte "eventuell", da wir es noch wahrscheinlicher mit einer Legende innerhalb einer Legende zu tun haben. Die Textgeschichte des gesamten deuteronomistischen Geschichtswerks, wohl hauptsaechlich waehrend der Babylonischen Gefangenschaft verfasst, ist uebrigens hochinteressant. Das, und auch ganz allgemein die komplizierte Textgeschichte des Pentateuchs, solltest Du mal lesen.Ulan schrieb:Anders herum. Der Pentateuch behauptet nirgendwo, dass Moses ihn geschrieben haette.
Da bist Du leider falsch informiert:
„Als nun Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, gebot er den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und sprach: Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort ein Zeuge sei wider dich.“(5.M0 31:24-26)
Sonnenblume schrieb:Zum Schluss noch zwei Aussagen der Bibel:
Zitat: schrieb:"Er spannt den Norden aus über dem Leeren und hängt die Erde über das Nichts." (Hiob26:7)
"Er thront über dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; er spannt den Himmel aus wie einen Schleier und breitet ihn aus wie ein Zelt, in dem man wohnt;"(Jes.40:22)
Woher hatten die Bibelschreiber dieses Wissen?
Was fuer Wissen? Was soll "er spannt den Norden aus" ueberhaupt heissen? Die Erde ist doch nicht aufgehaengt, schon gar nicht am Norden. Ein Kreis ist keine Kugel. Die vorderasiatischen Vorstellungen zur Gestalt der Erde waren flach. Die Zeltvorstellung passt dazu.
Wir schauen hier also nicht auf irgendwelches Wissen; wir schauen auf Gedanken, die einem kommen koennen, wenn man aus dem Fenster guckt.