Zurück zum Glauben finden

[Hikikomori]

Hi allerseits, Fortsetzung
Nun, deshalb schrieb ich "Fortsetzung folgt", weil es nicht meine ungestoerte Internet-Zeit ist und prompt musste ich wegen meiner offline-Arbeit eben unterbrechen. Sicherlich freut das Euch, die es lieber kurz haben.

Ich habe dieses Kommentar durchaus gelesen, aber da ich den starken Verdacht habe daß Du nicht in der Lage sein wirst mir unbekannte Argumente vorzulegen und Dich stattdessen daran erschöpfen wirst bereits getätigte Zirkelschlüße und andere rhetorische Scheinargumente die wir bereits als entkräftet dargelegt haben zu wiederholen habe ich es prophylaktisch als irrelevant für meine Argumentation angenommen.

Falls Du darauf spekulierst daß eine Wand aus Text, unabhängig von ihrem Inhalt einschüchternd und überzeugend auf mich wirken könnte muß ich Dich enttäuschen, sie kann mich lediglich langweilen, aber das liegt weniger an ihrem Umfang als ihrem für das zu untersuchende Thema wieder und wieder wiederholtem belanglosen Inhalt.

Mich persoenlich anzumachen ist irrelevant fuer die Argumentation, die Jezul hier hoeren will, und ja, gewiss hab ich vorher den ganzen Thraed schon durchgelesen, ehe ich etwas beitrug.

Es ist tatsächlich ein Zeichen für mangelnde Sachargumente wenn man auf einer persönlichen Ebene angreift. Allerdings verwechselst Du hierbei etwas, nur weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst bedeutet das noch nicht das auch eine Beleidigung oder Schmähung stattgefunden hat.
Wenn Du Dir meine Kritik objektiv ansiehst wirst Du feststellen daß ich lediglich Deine Argumente als falsch, irrelevant, in sich fehlerhaft und verstaubt weil seit Jahrhunderten wiedergekäut bezeichnet habe. Das ist nur dann ein persönlicher Angriff wenn man postuliert daß ein Mensch der widersprüchliche und falsche Argumente benutzt dumm sein müsse. Was falsch wenn auch menschlich wäre, da sogar Geistesgrößen wie Immanuel Kant nachweislich ihren eigenen Scheinargumenten aufgesessen sind.
Und der war wahrscheinlich klüger als wir beide zusammen.

Das ich sagte, sich beim Fleischer zu erkundigen, ob Vegetarisches Essen vorzuziehn sei, ist doch vergleichbar damit, wenn jemand uns Dinge vortraegt, die er nicht bei Glaeubigen erkundete, sondern bei definiertermassen Unglaeubigen, und als verstaubt und "wohl 200 Jahre verschlafen" sehe ich Argumentationen an, wie sie uns hier vorgetragen wurden, wonach es 1 "Bibel" sei - weshalb ich das zum zigstenmal erlaeutern musste, dass da kein "1 Bibel" existiert, und seit 200 Jahren ist in Hinsicht auf Woertlichnehmen einer Uebersetzung, zumal jeweils der Texte, um die es der jeweiligen Konfession unterschiedlich geht, in allen beteiligten Konfessionen viel passiert.

Nun, was die Metapher des ersten Satzes angeht liegt ihr eine gewisse Wahrheit zugrunde. Wenn man nicht an Wahrheit oder ehrlichen Meinungen interessiert ist sondern einfach gerne hören möchte was einem sowieso schon als gewiß gilt dann muß man als Fleischesser natürlich zu einem Fleischesser gehen. Wenn man aber an einer ehrlichen Auseinandersetzung mit einem Thema, an Erkenntnis und echter "Offenbarung", interessiert ist dann muß man sich zu einem Thema mehrere Positionen anhören.
Meine ist, es gibt einen dritten Weg, nicht nur zweifelsfrei glauben oder widerwillig zweifeln, man kann auch aufhören Zweifel als etwas schlechtes zu sehen und die Sache oder Idee die man bezweifelt als der Zweifel wert errachten.

Es ist tatsächlich nur dann von Bedeutung daß es mehrere Bibelversionen gibt wenn man annimmt eine Form davon wäre richtiger als die andere und man vermutet würde man die "richtige" wählen würden die lästigen Zweifel verschwinden. Das ist aber nicht der Fall, tatsächlich kommen die Zweifel aus einem guten Grund, nämlich durch die dem ganzen Konzept Glauben inhärente Mängel die keine Bibelversion dieser Welt wird je ausräumen können, es sei denn solange wie man nachgedacht hat und gemerkt hat daß in der neuen "richtigen" Version diesselben und einige neue Widersprüche und Behauptungen enthalten sind wie in der vorherigen.
Und sich prinzipielle rationale Kritik am Konzept Religion, die sich unter anderem in Widerlegungen von Gottesbeweisen und der Identität zwischen Aberglauben, Astrologie und Kartenlegen und Religion manifestiert, nicht nur nicht einfach in Luft auflösen wenn man die Bibel wechselt, sondern einen auch durch alle Religionen verfolgen.

Es bringt doch keinen Konflikt zur Auffassung von der schoepferischen Einzigartigkeit und Groesse G0TTES, ob ER das denn per Hand jeweils Stueck um Stueck fertig gebastelt habe, oder ob ER zu Beginn aller Zeit eine Evolution angestossen hatte, die ansonsten nach Gesetzmaessigkeiten das ausfaltete, was wir sind und was um uns ist. In meiner Sicht ist das zweite Konzept meisterhafter.

Dieser Abschnitt liest sich als wärest Du Dir bewußt daß Du keine definitiven Aussagen über Gott machen dürftest ohne Dich ins Reich der Spekulation zu begeben, und das ohne Grund dafür zu haben und vor allem ohne halbwegs plausiblen Beleg oder gar Beweis für Deine Vermutungen bezüglich Gott zu haben.
Im nächsten Absatz tust Du aber genau das, Du unterstellst Gott eine Agenda, eine Haltung uns gegenüber, ohne dafür irgendeinen Grund angeben zu können.
Mit einer Sache hast Du allerdings völlig Recht, auch wenn aus meiner Sicht Dir diese Einsicht noch nicht weit genug gediegen ist:
Die Evolutionstheorie ist meisterhafter, inspirierender, wundersamer und eleganter in ihrer Einfachheit als es jeder Schöpfungsmythos je wird sein können.

Interessant ist fuer den Glaeubigen doch daran nur, dass ER von Sich uns was wissen liess, dass wir von IHM individuell geachtet werden und wir direkt nach innen hin bereits gedanklich zu IHM beten (reden, bitten, planen, klagen, danken) koennen, und was wir nachdem, was uns bekannt wurde, tun oder lassen koennen, um gemeinsam zu IHM zu sein.

Und hier kommt das oben erwähnte Postulat, daß Du einfach so in den Raum stellst. Ich versuche es mit der üblichen Analogie in weithin akzeptiertere Formen des Hokuspokus, Wunschdenkens und Betrugs an Leichtgläubigen als es Religion und Glaube ist und wieder hole Deinen Satz, allerdings rede ich nicht von Gott sondern von einer anderen unbelegten Behauptung die nur oberflächlich als einleuchtend erscheint, dem Weihnachtsmann:

Interessant ist daran(die Geschichten als Analogie für die Bibel(n)) für den der an den Weihnachtsmann glaubt doch nur, daß ER von sich uns was wissen lies, daß wir von IHM individuell geachtet werden und wir direkt nach innen bereits gedanklich zu IHM beten(oder eben bitten er bringt uns Geschenke), uswusf.

Hier wird jedem Menschen über einem gewissen Alter klar daß das Blödsinn ist, und es nicht nur bessere Erklärungen für die Geschenke(bei Gott das Wunder Leben) gibt, nämlich einfach die Eltern, sondern daß auch kein logischer Grund besteht an etwas zu glauben wofür nicht nur keine Belege existieren sondern für das es bessere Erklärungen gibt.
Und das nur weil es einem mal so erzählt wurde.
Bei Religion ist das ähnlich einfach zu sehen, nur die Erklärung für die Existenz des Lebens und "göttlicher" Erfahrungen sind komplizierter. Die Nicht-Existenz Gottes kann man aber ebensowenig beweisen wie die des Weihnachtsmannes. Deshalb hält aber kein Mensch den Weihnachtsmann für wahrscheinlich, ja nicht einmal ein bisschen. Und das aus gutem Grund.
Atheisten wird das aber immer wieder vorgeworfen, als würde eine völlig unbelegte und aus der Luft gegriffene Behauptung dadurch Relevanz gewinnen oder verlieren jenachdem welche Frage damit geklärt werden soll.

Dazu gehoert praktizierendes Glauben, also tatsaechlich Beten, und sehn, was dann sich aendert. Das ist per definitionem doch nicht der Fall, wenn jemand ein "kaempferischer" Atheist ist. Ich sprach ueber diese als Gruppe unter sonstigen Atheisten anderer Art, und bezogen auf das hier Vorgetragene im Thread, das aus solcher Quelle her argumentiert sei.

Du hast insofern recht daß sich in Dir selbst etwas regen kann, ein gutes Gefühl eintreten kann wenn Du als Gläubiger zweifelsfrei glaubst und Rituale ausführst oder scheinbar eine diffuse Kommunikation mit Gott führst.
Daß Du Dich dabei gut fühlst hat aber keinerlei Bezug zu der Frage ob diese oder jene oder überhaupt eine Gottesvorstellung wahr ist.

Genauso könnte ich sagen ich würde durch den Konsum von Drogen zu Gott finden, IHN in mir spüren, und deshalb wäre ich davon überzeugt ER hätte Drogen auf die Welt gebracht mittels der Evolution oder Schöpfung, das ist da egal, damit ich mich gut fühlen und mit IHM eins werden kann.
Das ist natürlich ein Zirkelargument, daß sehr leicht zu erkennen ist wenn es sich bei dem angeblichen Mittel der Offenbarung nicht um akzeptierte Formen wie beten sondern um Drogen handelt.

Es gibt ausserdem einen gewaltigen Unterschied zwischen mir und den meisten Gläubigen. Ich kenne die andere Seite aus eigener Erfahrung, während sie zumeist unfähig zu sein scheinen auch nur den Hauch einer objektiven Perspektive einzunehmen, nicht einmal für einen Moment dazu in der Lage sind die völlige prinzipielle Identität(nicht nur Ähnlichkeit) von Gottesglauben mit dem Glauben an Kartenlegen, Wünschelrutengängern und ähnlichem Mumpitz auch nur intellektuell anzuerkennen.

Wie sich das religioes bewusste Verhalten pro Konfession im Einzelnen gestaltet, unterscheidet sich eben nach dem, welche Buecher zur Hl.Schift zaehlen und zurate gezogen wurden in der Historie einer Glaubens-Gemeinschaft. Deshalb bleibt es sachlich falsch, von "nur 1 Bibel" zu reden, sowie man ein Thema angeht wie hier, ob "sie" Texte ueber Reinkarnations-Bekenntnisse enthielt oder nicht, oder ob gar "solche Texte daraus entfernt" worden seien. Mir scheint, ich hoere bei dieser Anmerkung Internettexte ueber Origenes heraus, der sich viel mit den oestlichen Theorien befasst hatte.

Es hat nur dann sachliche Relevanz wenn man annimmt es gäbe falsche, weniger richtige und/oder richtige Versionen von heiligen Texten. Das Wort "sachlich" im Kontext von völlig unbelegten Hypothesen zu verwenden ist unsinnig, vor allem wenn diese Hypothesen sich allein aus sich selbst(den einzelnen Versionen der Schriften) speisen.
Genauso vermessen wäre es zu sagen man dürfe nicht ablehnend von Penisverlängerungswerbungen mittels Pillen sprechen wenn man nicht alle verschiedenen "Produkte" untersucht hat. Das ganze Konzept ist völliger Unsinn unabhängig von der Ausführung und Formulierung, und der einzige Grund wieso es trotzdem Leute gibt die darauf hereinfallen ist die Tatsache daß Männer ein schlechtes Gefühl haben wenn sie einen vermeintlich zu kleinen Freund haben und ein gutes wenn sie daran denken dieses Manko beheben zu können. Dieses gute Gefühl macht die ganze Geschichte aber keinen Deut wahrer.

Erst noch dies:

Wer seinen Vater und seine Mutter verflucht - Tod wird er sterben

- sei nicht im Widerspruch ueber das, was Jesus in der Bergpredigt zum Verhaeltnis zu eigenen Eltern sagte - wo er das Gebot, die Eltern beide zu ehren, noch genauer nimmt als die Juden um ihn herum, unter denen die ansprechend, die er tadeln wollte
[...]

[...]
Unter "Widerspruechen" erwarte ich wirklich formulierte Widersprueche, und die gibt es durchaus auch bei jeder Textsammlung, die in ueber 1'500 Jahren zusammenkam.

Ich kürze diesen Teil des Beitrages, da meine Kritik daran auf alles gleichermaßen zutrifft und es meines dafürhaltens zu belangloses Blätterrauschen ist als das es ein Zitat verdienen würde.

Hier versuchst Du lediglich wortreich Widersprüche die Du sogar selbst wahrnimmst, was für Gläubige nicht selbstverständlich ist, durch herumdoktorn an Wörtern und wohlmeinende, zielgerichtete Interpretation für Dich aufzulösen. Dadurch gewinnt die Bibel, jedwede Art der Auslegung und jede Version und Zusammenstellung einzelner Teile davon aber nicht einen Deut an objektivem Wahrheitswert. Lediglich subjektiv, für Dich ganz persönlich kannst Du damit Widersprüche auflösen und Dein Weltbild intakt halten.
Du tust lediglich dasselbe was das gutgläubige Opfer der Penisverlängerungspillen tut wenn er glauben möchte das sie wirken und nicht nur ein Betrug sind. Du schielst Dir ein paar Milimeter dazu.
Würde er genau und zweifeln hinsehen würde er vielleicht feststellen daß er so naiv war sich betrügen zu lassen, was seiner Psyche großes Unbehagen bereiten würde. Deshalb neigt er dazu vermeintliche Änderungen im positiven Sinn eher Achtung zu schenken als den Beobachtungen die das Gegenteil andeuten.
Das nennt man selektive Wahrnehmung und ist eine vielfach beobachtete und untersuchte Eigenart des menschlichen Verstandes. Wenn man das weiß kann man sich dessen bewußt werden und bei Indizien die einem in den Kram passen würden besonders hellhörig zu werden. Gläubige neigen dazu genau das nicht zu tun.

Wie soll ausserdem ein wirklich formulierter Widerspruch aussehen wenn Du doch aktiv daran arbeitest Widersprüche erst gar nicht aufkommen zu lassen? Und wenn es solche unabsprechbaren Widersprüche gibt und sie für den Glauben doch kein wirkliches Problem darstellen, warum arbeitest Du dann so viele herausinterpretierbaren Widersprüche ab?
Ich sage, sie stören Dich sehr wohl, aber die die Du nicht lösen kannst verdrängst Du einfach und redest Dir ein sie würden die Offenbarung nicht ankratzen. Nun, das tun sie meines Erachtens sehr wohl.

Nun, zur Reinkarnation
[...]

Hier nehme ich wiederum eine Kürzung vor. Der geneigte Leser kann sich den Exkurs über Reinkarnation und andere Mythen über das Leben nach dem Leben ja oben nochmal ansehen.

Für mich stellt sich das in ähnlicher Weise dar wie die Interpretation der Bibelzitate die sich widersprechen, auch wenn hier versucht wird die Widersprüche mit der Realität, und nicht wie vorhin mit anderen Aussagen, aufzulösen oder zu marginalisieren, beziehungsweise zu erklären wie es zu solchen Auflösungen kommen kann und wieso damit die Widersprüche nicht allzu offensichtlich sichtbar bleiben können.

Ganz egal wie man Wiedergeburt, Reinkarnation oder das die postulierte Chance auf einen zweiten "Versuch" eines im Säuglingsalters gestorbenen Menschen nebulisiert, es bleibt der Versuch etwas mit der Realität kollidierendes plausibel erscheinen zu lassen. Genauso wie alle Glaubensinhalte von konkret zu diffus korrodieren wenn sie von den Gläubigen ernsthaft an der Realität gemessen werden so geschieht dies auch hier mit transzendenten Vorstellungen.
Man könnte der Reinkarnation der Bhuddisten auf einer rein metaphorischer Ebene durchaus eine gewisse Eleganz zusprechen, da es eine für Menschen leicht verständlich gemachte Übersetzung der Evolution und der Übertragung der eigenen Gene und damit Eigenschaften an die nächste Generation darzustellen scheint.

Allerdings wird die Reinkarnation keineswegs so diffus gesehen, zumindest nicht ausserhalb von ausserperspektivischen Palavern darüber so wie ich es hier getan habe.
In der Glaubenswelt -und darum geht es ja vornehmlich hier- der Menschen wird die Übertragung des Wesens von einem Leben in ein anderes viel individueller "geglaubt". Was man alleine schon daran erkennen kann das selbst von den Lehrer denen eine hohe Weisheit allgemein und vor allem innerhalb ihres Weltbildes zugesprochen wird eine Persönlichkeitsübertragung angenommen wird.
Nehmen wir als Beipiel für eine solche Überzeugung den Dalai Lama und die Procedere die sich dabei abspielen.
Von ihnen selbst und ihren Anhängern wird das offenbar für sinnvoll erachtet. Sie folgen einer äusserst fragwürdigen Prophezeihung zu einem Ort oder Gebiet innerhalb ihres Reiches -und nicht darüber hinaus- zu einem Kind daß kurz nach dem Tod des vorherigen Dalai Lamas geboren wurde.
Diesem Kind werden Gegenstände gezeigt von denen einige oder vielleicht auch nur einer zum persönlichen Besitz des Vorgängers gehört hat.

Das bedeutet daß sie einen Umstand als plausibel erachten und einen weiteren nicht kennen oder ignorieren.
Der plausible Umstand ist der daß das Kind die Erinnerungen, Präferenzen oder sonst irgendetwas spezifisches aus dem Charakter oder dem Verstand des Verstorbenen übertragen bekam, sonst wäre es ja völlig sinnfrei das Kind anhand dieser Gegenstände zu "erkennen".

Der Umstand den sie ignorieren ist die Tatsache daß wenn man nur oft genug probiert irgendwann ein Kind den richtigen Gegenstand herauspicken wird, alleine durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit. Wenn in dem Vorgang nicht ohnehin eine subtile Beeinflussung des Kindes vorliegt wie es die Wissenschaft zum Beispiel bei einigen Experimenten mit Tieren belegt hat.

[...]
Eigentlich faende ich es logischer, Leute zu fragen, die zu diesem Glauben etwas mehr wissen als ich, um zu erfahren, warum sie immer noch danach zu leben versuchen - anstatt dann gerade zu denen zu gehen, die es nicht mitmachen, die sich sogar oeffentlich als Gegner solcher Gedanken und Praktiken, sich religioes auf Unsichtbares festzulegen, kennzeichnen.
Also wenn ich schon glaube, "Vegetarier" zu sein, waere es logisch, "Vegetarier" zu fragen, wozu es "nuetzt", einer zu sein, aber doch nicht den "Fleischer", der davon lebt, dass er auch Kunden braucht, die seine Waren essen. Warum sollte der mir die Vorteile besser erklaeren koennen, weiterhin auf "Fleisch" zu verzichten, damit sich mein Glauben durch Wissen stabilisiere?

mfG WiT :)

Zuallererst, Du unterstellst Atheisten eine ähnliche Motivation wie die von missionierenden Gläubigen. Das ist nicht wahr, es sei denn Du betrachtest eine beliebige blinde und unumstößliche Gewissheit wie sie Gläubige pflegen möchten und die kritische Suche nach der Wahrheit, der tatsächlichen und beweis- oder belegbaren Realität als gleichwertig. Was ungefähr genauso unsinnig wäre wie zu behaupten Astrologie und Astronomie wären gleichwertige, aus den selben Motiven getriebene aber gegensätzliche Ansichten. Das eine ist in Wahrheit Kaffeesatzlesen um einen Gewinn zu erzielen, das andere die Suche nach der realen Beschaffenheit des Kosmos. Das eine ist im besten Falle Selbst- oder im schlimmsten einfach nur Betrug.
Das andere ist ein hehres Ziel zur Vervollkommung des Wissens der Menschheit.

Am Vergleich Fleischesser und Vegetarier ist nur dann etwas logisches wenn die Absicht in der Bestätigung der eigenen Meinung liegt. Da es hier aber nicht um Meinung sondern um Glauben geht ist Argumentation nur ein scheinbar adäquates Vehikel um eine Steigerung oder Vergewisserung zu erreichen. Nur wenn man nicht gründlich und kritisch genug darüber nachdenkt kann man annehmen daß ein rationales, logisches Argument Glauben festigen kann. Entweder man glaubt ohne Zweifel, oder man tut es nicht. Aber der Mensch der zweifelt kann nur dann durch Argumente und "Belege" zu der Ansicht gelangen daß sein Glaube jetzt glaubhafter, wahrscheinlicher, stringenter geworden sei wenn er Zirkelschlüßen, Scheinargumenten und ähnlichen rhetorischen Trugbildern aufsitzt.
Ein reales Argument kann einfach nicht die Relevanz einer transzendenten Vorstellung herbeiführen oder steigern.
Andere Baustelle.

Auch sollte sich der geneigte, mithin zweifelnde Gläubige fragen wer wohl offener in seiner Wahl der Perspektive sein kann, der Vegetarier der sich weigert mit Fleischessern zu reden oder der Fleischesser der umgekehrt damit kein Problem hat. Nur dem Chor zu predigen macht die Sache ziemlich eindimensional. Aber wenigstens kommen beim Chor Zirkelschlüße wie "Ich glaube weil ich glaube weil ich weiß das ER ist!" und ähnliche wenn auch möglicherweise absichtlich oder unabsichtlich vernebelte "Argumente" gut an.

Na denn, Widerspruchsfrei in die Ewigkeit, Hooray!