30-11-2004, 18:20
Hallo :.)
Für "kanonisch" erklären besagt nur, dass angesichts der 1/3 der Bibel streichenden Reformatoren die kath.Kirche diese Buecher als die, auf denen die gesamte Tradition aller christl.Kirchen bis 1545 noch beruihte, erneut als zu heilig zum Streichen bekraeftigt hat. Schau in die erhaeltlichen Exemplare der Septuaginta und der Vulgata, aus denen die gesamten Theologen bis inclusive Luther, Calvin, Zwingli ihr Christentum erlernten, da fehlen sie nicht. Auch hat nicht etwa jemand dies Drittel, aus dem auch die von allen akzeptierten NT-Schriften mit zitieren, grad erst nach 1525 bis 1545 geschrieben.
Hast Du in Deiner Bibel bei den 10 Geboten zufaellig das eine nicht gesehen, dass man kein falsches Zeugnis wider seinen Naechsten ablegen soll? Du koenntest wenigstens mein angefuehrtes Argument akzeptieren, dass die Reformatoren beim Kuerzen ihrer vorhandenen ganzen alten Heiligen Schrift eben beschlossen haben, dass sie keine akzeptieren wollten aus dem AT, welche nicht auf Hebraeisch ihnen zugaenglich waren, wegen des Uebersezens aus der moeglichsten Ursprache Hebraeisch. Das NT allerdings gab es nur auf Griechisch.
Doch das selbe Griechisch akzeptierten sie nun nicht als fuer sie "heilig genug", soweit es um Bibelteile der Epoche zwischen der Heimkehr aus Babel und dem NT ging. Warum, kann ich nicht nachvollziehen, aber ich lass es so mal als Entscheidung gelten, zunal das wirklich Neue daran war, eine volkssprachliche nationale Hl.Schrift fuer viele Sprachen zu erschaffen, die dem Christentum, das aus dem Judentum her kam, nicht absagen wollte. Was sich gegenueber vorher damit ja ueberhaupt nicht geaendert hat, war, dass weiterhin nur der Spezialist Theologe die alten Hl.Texte in den alten Sprachen zu lesen lernte und das Volk nur die jeweilige Uebersetzung und Katechismen zum Mitdenken bekam.
Man kann nun aber von Katholiken wie Gerhard nicht verlangen, dass er sein gesamtes Weltbild nun zum Beantworten von Frage so reduziert, diese bezueglich der Quellen darauf zu reduzieren, was andere Religionen als Hl.Schriften behalten haben. Denk allein an den Umfang, dass es fast 1/3 an Text mehr ist, auf den unterschiedslos alle kath.Denker und Lehrer in den ca.2000 Jahren zurueckgegriffen haben. Soll er bei Augustinus, Gregor, Thomas v.Aquin, den Wüstenvaetern, den Ordensgruendern und all denen von vor 1525 etwa jede Erwaegung und Argumentation streichen, welche aus Zitaten aus der kath.Heiligen Schrift genommen wurden?
Ich hab nur gesagt, dass Du das bitte beruecksichtigen musst, wenn Gerhard bzw.ein Katholik mehr Texte in seinem Denken beruecksichtigt.
Das muss ich sogar fuer das Judentum verlangen, dran zu denken, dass wir unsere Lehren aus all unseren Quellen beziehen, und da gibt es auch Zitate im Talmud, die sich auf Buecher der Septuaginta beziehen, die immerhin gute 2-300 Jahre als genauso berechtigt zu Respektierung als uns heilig galt wie der hebraeische Text-Corpus, wobei allerdings die 5 Buecher Moses für juedische Rechtsprechungs-Zwecke einen besonderen Rang haben.
Christen wie Dir sollte es besonders zu denken geben, dass Juden den Kanon eigener Hl.Schriften der Septuaginta etwa im 3.Jhd auf die in Hebraeisch verbreiteten Schriften kuerzten, weil Christen mit den Texten, welche die Reformation dann wegliess, grad besonders stark argumentiert hatten.
Du findest darin z.B.die herrlichen ersten Texte zum Glauben an die Auferstehung von den ersten, die fuer den Glauben an Diesen G"TT zu Tode gefoltert wurden, dazu sehr innige Gebete, Lehren fuer Soehne, wie man als Frommer leben kann, und vieles, was einem als Juden auch ganz gut gefiel und was katholische Froemmigkeits-Praxis auch weit in den Alltag hinein mitgepraegt hat - aber man rechnet das nun bei Juden zu auch-guten antiken Judaica, wovon es auch noch mehr gibt.
Natuerlich findest Du in einer protestantischen Bibel oder NeueWelt-Uebersetzung im Vers-Verweis-Apparat nicht die Stellen erwaehnt, welche Stellen aus den weggekuerzten wiederaufgreifen, zitieren oder weiterfuehren. Man sprach auch jahrhundertelang wenig darueber, als noch jeder Landesfuerst nur 1 Bibel fuer seine Untertanen billigte und es z.B.Disput-Verbote gab.
So ist es etwas irrefuehrend, wenn wir alle von 1 Bibel reden, jede jedoch anders abrundet, wieviel der Schriften darin stehen. Es gibt in den Landeskirchen der Orthodoxen auch noch einzelne ebenso alte Schriften, welche sie bei sich im Nations-Bereich immer als heiliges Erbe tradierten, davon erfaehrt man Naeheres bei den "Pseudepigraphen"-Texten und ihrer Beiliteratur. Diese gingen aber auch gut 1000 Jahre vor Luther schon ihre eigenen Wege, und sie hatten auch fast all die Schriften der Katholiken dabei. Das macht zum Beispiel einen Unterschied im Verstaendnis der Sakramente aus, und mehr.
Also bitte, greif hier Leute nicht an mit dem Argument, Du wuesstest es besser, wenn Du nicht vorher etwas sorgfaeltiger die Geschichte der einzelnen Heiligen Texte erkundet hast, ja?
Ein "Avalon Projekt" der Mormonen bietet im Internet eine grosse Menge bibelnaher Schriften an, allerdings auf Englisch.
Ich hab hier am Board zum Jahr der Bibel, meine ich auch eine groessere Zusammenstellung des wissenschaftlich gesicherten Werdegangs beschrieben, dem selbst ein Marxisteen-Philosoph nicht widersprechen wuerde, dass die Fakten geklaert sind.
MfG WiT :.)
Zitat:...falsch informiert. Die 11 Apokryphenschriften des Alten Testaments wurden von der Kath. Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) als kanonisch erklärt.
Für "kanonisch" erklären besagt nur, dass angesichts der 1/3 der Bibel streichenden Reformatoren die kath.Kirche diese Buecher als die, auf denen die gesamte Tradition aller christl.Kirchen bis 1545 noch beruihte, erneut als zu heilig zum Streichen bekraeftigt hat. Schau in die erhaeltlichen Exemplare der Septuaginta und der Vulgata, aus denen die gesamten Theologen bis inclusive Luther, Calvin, Zwingli ihr Christentum erlernten, da fehlen sie nicht. Auch hat nicht etwa jemand dies Drittel, aus dem auch die von allen akzeptierten NT-Schriften mit zitieren, grad erst nach 1525 bis 1545 geschrieben.
Hast Du in Deiner Bibel bei den 10 Geboten zufaellig das eine nicht gesehen, dass man kein falsches Zeugnis wider seinen Naechsten ablegen soll? Du koenntest wenigstens mein angefuehrtes Argument akzeptieren, dass die Reformatoren beim Kuerzen ihrer vorhandenen ganzen alten Heiligen Schrift eben beschlossen haben, dass sie keine akzeptieren wollten aus dem AT, welche nicht auf Hebraeisch ihnen zugaenglich waren, wegen des Uebersezens aus der moeglichsten Ursprache Hebraeisch. Das NT allerdings gab es nur auf Griechisch.
Doch das selbe Griechisch akzeptierten sie nun nicht als fuer sie "heilig genug", soweit es um Bibelteile der Epoche zwischen der Heimkehr aus Babel und dem NT ging. Warum, kann ich nicht nachvollziehen, aber ich lass es so mal als Entscheidung gelten, zunal das wirklich Neue daran war, eine volkssprachliche nationale Hl.Schrift fuer viele Sprachen zu erschaffen, die dem Christentum, das aus dem Judentum her kam, nicht absagen wollte. Was sich gegenueber vorher damit ja ueberhaupt nicht geaendert hat, war, dass weiterhin nur der Spezialist Theologe die alten Hl.Texte in den alten Sprachen zu lesen lernte und das Volk nur die jeweilige Uebersetzung und Katechismen zum Mitdenken bekam.
Man kann nun aber von Katholiken wie Gerhard nicht verlangen, dass er sein gesamtes Weltbild nun zum Beantworten von Frage so reduziert, diese bezueglich der Quellen darauf zu reduzieren, was andere Religionen als Hl.Schriften behalten haben. Denk allein an den Umfang, dass es fast 1/3 an Text mehr ist, auf den unterschiedslos alle kath.Denker und Lehrer in den ca.2000 Jahren zurueckgegriffen haben. Soll er bei Augustinus, Gregor, Thomas v.Aquin, den Wüstenvaetern, den Ordensgruendern und all denen von vor 1525 etwa jede Erwaegung und Argumentation streichen, welche aus Zitaten aus der kath.Heiligen Schrift genommen wurden?
Ich hab nur gesagt, dass Du das bitte beruecksichtigen musst, wenn Gerhard bzw.ein Katholik mehr Texte in seinem Denken beruecksichtigt.
Das muss ich sogar fuer das Judentum verlangen, dran zu denken, dass wir unsere Lehren aus all unseren Quellen beziehen, und da gibt es auch Zitate im Talmud, die sich auf Buecher der Septuaginta beziehen, die immerhin gute 2-300 Jahre als genauso berechtigt zu Respektierung als uns heilig galt wie der hebraeische Text-Corpus, wobei allerdings die 5 Buecher Moses für juedische Rechtsprechungs-Zwecke einen besonderen Rang haben.
Christen wie Dir sollte es besonders zu denken geben, dass Juden den Kanon eigener Hl.Schriften der Septuaginta etwa im 3.Jhd auf die in Hebraeisch verbreiteten Schriften kuerzten, weil Christen mit den Texten, welche die Reformation dann wegliess, grad besonders stark argumentiert hatten.
Du findest darin z.B.die herrlichen ersten Texte zum Glauben an die Auferstehung von den ersten, die fuer den Glauben an Diesen G"TT zu Tode gefoltert wurden, dazu sehr innige Gebete, Lehren fuer Soehne, wie man als Frommer leben kann, und vieles, was einem als Juden auch ganz gut gefiel und was katholische Froemmigkeits-Praxis auch weit in den Alltag hinein mitgepraegt hat - aber man rechnet das nun bei Juden zu auch-guten antiken Judaica, wovon es auch noch mehr gibt.
Natuerlich findest Du in einer protestantischen Bibel oder NeueWelt-Uebersetzung im Vers-Verweis-Apparat nicht die Stellen erwaehnt, welche Stellen aus den weggekuerzten wiederaufgreifen, zitieren oder weiterfuehren. Man sprach auch jahrhundertelang wenig darueber, als noch jeder Landesfuerst nur 1 Bibel fuer seine Untertanen billigte und es z.B.Disput-Verbote gab.
So ist es etwas irrefuehrend, wenn wir alle von 1 Bibel reden, jede jedoch anders abrundet, wieviel der Schriften darin stehen. Es gibt in den Landeskirchen der Orthodoxen auch noch einzelne ebenso alte Schriften, welche sie bei sich im Nations-Bereich immer als heiliges Erbe tradierten, davon erfaehrt man Naeheres bei den "Pseudepigraphen"-Texten und ihrer Beiliteratur. Diese gingen aber auch gut 1000 Jahre vor Luther schon ihre eigenen Wege, und sie hatten auch fast all die Schriften der Katholiken dabei. Das macht zum Beispiel einen Unterschied im Verstaendnis der Sakramente aus, und mehr.
Also bitte, greif hier Leute nicht an mit dem Argument, Du wuesstest es besser, wenn Du nicht vorher etwas sorgfaeltiger die Geschichte der einzelnen Heiligen Texte erkundet hast, ja?
Ein "Avalon Projekt" der Mormonen bietet im Internet eine grosse Menge bibelnaher Schriften an, allerdings auf Englisch.
Ich hab hier am Board zum Jahr der Bibel, meine ich auch eine groessere Zusammenstellung des wissenschaftlich gesicherten Werdegangs beschrieben, dem selbst ein Marxisteen-Philosoph nicht widersprechen wuerde, dass die Fakten geklaert sind.
MfG WiT :.)