ich-bewußtsein

[uyaniksporun santraforu]

Dennoch, uyaniksporun santraforu: Ich überlege mir, ob diese Aussage ->

Und eben dann würden wir schon fast bei Schopenhauer landen.

wirklich so notwendig folgt.

Ich sagte ja auch nur fast:icon_cheesygrin:

Wenn man Ich und Welt trennt - Welt als Vorstellung -, dann denkt man dualistisch, richtig?

Ja und nein. Bei dieser Theorie geht es ja gerade darum, dass die Welt nur die eigene Vorstellung sei. Wie du ja später auch schreibst gibt es dann nur noch eine Schlussfolgerung. Die Welt existiert in Wahrheit nicht. Ich denke das passiert genau dann wenn das Individuum von seinem, nennen wir es mal Ego, also seinem Ich-Bewusstsein, dermaßen eingenommen ist, dass er nichts anderes mehr "sieht". Schaue lange genug auf einen Punkt und du merkst, dass allmählich alles drumherum scheinbar verschwindet. (vgl. blinder Fleck)

Die Welt steht dem Ich gegenüber. Weil aber das Bedürfnis da ist - ich kann jetzt im Moment allerdings nicht hundertprozentig versichern, dass Schopenhauer genau dieses Bedürfnis hatte -, monistisch zu denken, dann muss man die Welt als Vorstellung, als Irrtum oder Schein deklarieren. Das ist eine Art denkerischer Trick, um alles und jedes aus einem einzigen Prinzip zu erklären. Die eine dualistische Seite wird einfach als vorhanden geleugnet, und zack, schon scheint man nur ein Prinzip zu haben.

Ja genau, wobei es bei Schopenhauer der Wille war, der als einziges existiert. Das eigene Ich wird ebenfalls auf diesen Willen zurückgeführt. Ob er das Bedürfnis hatte monistisch zu denken ist schwer zu sagen. Die Gedanke liegt nahe. Wobei er trotzdem eine Unterscheidung zwischen dem allgemeinen Weltwillen und den vielen verschiedenen Willen einzelner Individuen getroffen hat. Der Wille will einfach nur und hat kein Ziel.

Nehmen wir hingegen Meister Eckhart - der auch von EINEM Ich spricht -, dann liegt die Situation anders: das eine Ich splittet sich, und es fügt sich später wieder zusammen. Ein Zusammenziehen und ein Ausdehnen, so in etwa vielleicht. Das ganze ist ein schöpferischer Akt, produziert von dem Ich.

So sehr anders ist diese Theorie nicht. Das läuft doch auf das selbe hinaus. Monismus pur.

Wenn ich das richtig erinnere, dann ist - nach Eckhart - "Gott" nur vorhanden für die vielen Ich's. In dem Einen Ich ist kein Gott vorhanden. Da gibt es nur dieses schöpferische Ich. Darum kommt Eckhart ja sogar zu dem Schluss, dass Gott ohne Mensch gar nicht wäre.

Das würde ja implizieren, dass Gott lediglich die Vorstellung gewisser Ichs sei. Was soll dieses schöpferische Ich überhaupt sein? Wo befindet es sich? Ist es die Summe aller Ichs? Wenn ja müsste ein Gott der in den vielen Ichs existiert ja auch in deren Summe existieren. Ich halte solche Ideen für nicht begründbar und nicht haltbar.

Hier scheint mir dieser Dualismus nicht mehr vorhanden zu sein. Welt und Ich sind nicht getrennt, sie sind nur verschiedene Ausformungen. Und darum gibt es hier auch nicht die Auffassung, Welt sei Illusion.

Ja das stimmt schon. Nur ist das Prinzip nicht sehr viel anders als bei Schopenhauer. Ok, es gibt schon einen Unterschied ob man es Ausformung nennt oder Vorstellung. Bei dem einen gibt es wie du zurecht sagst einen scheinbaren Dualismus und bei dem anderen gar keinen. Die Schlussfolgerungen, die man aus beiden Ansätzen ziehen kann, sind fast identisch.

Da kommt man in komplizierte Gedankengänge:

Denn wenn man diesen ganzen Vorgang, diesen ganzen Prozess als "werdend" denkt, dann ist ein Dualismus nicht notwendig. Man muss sich und seine Welt nicht trennen. Welt und Ich sind immer miteinander verzahnt im ständigen Wandlungsprozess.

Ich tue mich immer noch schwer mit diesem Begriff "Ich". Denn es tun sich noch kompliziertere Gedanken auf. Wenn dieses Ich schöpferisch tätig ist und die Welt ausformt, wie kann es mit der eigenen Ausformung verzahnt sein? Außerdem würde ich gerne wissen, ob das Ich im Ekkard´schen Sinn ein besonderen Ziel hat? Wenn ja woher es die Informationen besitzt um die Ausformungen derart zu gestalten und vor allem woher die Energie stammt um den Zustand der Entropie so gering zu halten?
.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-entropie-harald-lesch-ID1207829028384.xml(siehe hier)
Besitzt dieses Ich eine Intelligenz, eine Macht? Wenn ja kommt es dann nicht einem Pantheismus gleich?
Direktverlinkung entfernt, d.n.

Der Gedanke der Selbstreferentialität ist hier eventuell hilfreich. Ich bin immer Teil der Welt, die ich wahrnehme. Denn ich nehme sie immer schöpferisch wahr, schaffe sie während der Wahrnehmung.

Diesen Gedanken muss aber kein Ich in der obigen Form zugrunde liegen. Ich verändere die Welt ja schon allein deshalb, da ich geboren werde. Aber wir müssen hier an dieser Stelle mal eine Unterscheidung machen, weil wir sonst schnell Gefahr laufen aneinander vorbei zu schreiben.

Zum Einen kann der Mensch "schöpferisch tätig werden", die Welt verändern, indem er Materielles konstruiert. Hierzu zählt ebenso, wie bereits erwähnt die eigene Geburt, da der Mensch bekanntlich aus Materie besteht. Zum Anderen kann der Mensch ebenso geistig die Welt verändern. Er kann andere Menschen mit seinen Gedanken beeinflussen zum Beispiel. Dann könnte man, unter Umständen, über eine drite Betrachtung diskutieren. Das erste war physikalischer Einfluss. Das zweite sozialer Einfluss. Das dritte wäre ein metaphysischer Einfluss.

Nun ist es hierüber schwierig zu diskutieren, da in deinen Gedankengängen, soweit ich sie verstanden habe, alles was existiert als Ausformung und Splittung einer metaphysischen Entität verstanden wird. Insofern ist es schwierig zu beurteilen in wie fern die Ausformung das Ausformende beieinflusst.

Ich würde deshalb gerne von dir eine Spezifikation haben, von welcher Veränderung du sprichst.

"Illusion" gibt es dann nicht, weil das. was ich produziere, ja ein ganz reales Produkt ist, nämlich "ein Stück von mir"...

Solche Aussagen halte ich für ziemlich nicht-eindeutig, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Von welcher Produktion sprichst du jetzt? Bitte konkret werden.

So jedenfalls könnte man das sehen, und sehe ich auch oft so. Was meinst Du oder Ihr?

Ich sehe das nicht so. Als ein gläubiger Mensch bin ich der Überzeugung, dass es Gott gibt. Wir sind alle Gottes Schöpfung. Und auch die Welt und bestimmt auch Dinge von denen wir nicht wissen. Und sie existieren wirklich. Das ist ja der Punkt bei der Sache. Gott allein vermag es zu erschaffen, ohne dass das was er erschuf eine Illusion ist, ja sogar eine eigene Entität darstellt. Jede andere Erklärung des Seins und des Daseins halte ich für ungenügend.

Eigentlich ist das was Schopenhauer und andere machen ja nichts anderes als sich von Gott loszusagen, über die Welt und die Existenz nachzudenken, auf den Entschluss kommen, dass alles auf ein Urprinzip zurückführbar sein muss und ohne es zu merken versuchen Gott selber zu definieren.

Die Gefahr hierbei liegt nun darin, dass jedes Individuum aus seinem subjektiven Standpunkt zu verschiedenen Ergebnissen bzw. Definitionen kommt. Es ist halt eine rein metaphysische Frage. Wir können nicht über unsere Raum- und Zeitvorstellungen hinaus denken.

Um nochmal auf das Ich-Bewusstsein zu kommen:
Dieses Ich-Bewusstsein ist eine Gnadengabe Gottes und doch zugleich eine enorme Last und Verantwortung. Auf der einen Seite ermöglicht es uns im Dasein emporzusteigen, zu begreifen, zu verstehen. Auf der anderen Seite kann es uns einnehmen, sodass wir nur noch uns selbst sehen, ignorant, nach Profit strebend und im Dasein die niedrigste Stufe haben.

Bei Nursi heißt es sogar, dass das Ich-Bewusstsein einzig dazu da wäre um Gott zu erkennen. Es existiere nur imaginär, wie wenn man eine imaginäre schwarze Linie durch pures undendliches Licht ziehe und erst dadurch erkenne was da eigentlich sei.