(07-11-2010, 14:56)petronius schrieb: ich zumindest habe folgendes protestantisches glaubensverständnis mitgenommen:Sehr richtig bemerkt! Deswegen hatte ich auch den Leitbildcharakter der Lehren Jesu betont.
im gegensatz zu den katholen brauche ich keinen priester als mittler zwischen mir und gott, keine fürsprecher wie maria oder die heiligen - mein glaube ist eine sache, die ich mir mit gott auszumachen habe. da kann auch nichts delegiert werden, etwa indem ich brav beichten gehe und der priester das dann schon regelt mit der sündenvergebung...
(07-11-2010, 15:02)petronius schrieb:Mindestens die, in der Tat! Allerdings habe ich persönlich auch damit keine Berührungsängste. Denn Solidarität und Achtung überbrücken auch derartige Begrenzungen. Falls solche Bewegungen in „meiner“ Gemeinde aufkommen sollten, dann „laufe ich weg“.(06-11-2010, 19:45)Ekkard schrieb: Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).
das dürften die meisten freikirchen nicht so sehen
Sühnopfertheologie:
(06-11-2010, 16:41)agnostik schrieb: War das "sacrifice" - ob Leben und Tod oder nur Tod - notwendig dafür, dass wir von unseren Sünden erlöst werden - in welcher Weise auch immer?
(06-11-2010, 23:20)Ekkard schrieb: Nach (damals) jüdischer Auffassung können die Völker (goim) - also wir - nur durch den Neuen Bund, durch Jesus verkündet, am Erlösungsgeschehen Gottes teilhaben. Also gilt: Ja, das 'sacrifice' war heilsnotwendig
(07-11-2010, 15:16)petronius schrieb: :huh:Du hast die Differenzierung des deutschen Begriffs „Opfer“ in die englischen Begriffe „sacrifice“ und „victim“ nicht gelesen bzw. nicht beachtet. Die (alt-)jüdische Opfertheologie orientiert sich an der Heiligung eines Vorgangs mit recht genauen Vorgaben. Nicht der Tod des Opfers (victim) ist (bei dieser Betrachtungsweise) das Wesentliche, sondern die Heiligung (sacrifice) des Lebens Jesu, der sein Leben der Verkündigung gewisser jüdischer Lehren gewidmet hat. Ich bestreite nicht, dass viele Christen als Opfer nur den Tod Jesu (victim) als nachträgliche Heiligung (sacrifice) sehen. Nur das ist nach der jüdischen Opfertheologie nicht die Regel.
wieso muß ein "neuer bund" durch einen opfertod besiegelt werden?
“Ekkard“ schrieb:Nachdem die (frühen) Christen in den Neuen Bund eingetreten sind, ist die Heilsgewissheit gegeben. Ohne das Wirken Jesu wüssten wir davon nichts. Also: Man kann es nicht ohne 'sacrifice' denken
(07-11-2010, 15:16)petronius schrieb: non sequiturDu übersiehst den historischen Prozess in dieser Sache. Die ersten Christen oder mehr noch die Jünger des Rabbi Jeschua haben das Wirken ihres Meisters als ein notwendiges Opfer („sacrifice“) für ihre Erlösung gesehen (und für die gesamte, auch außerjüdische Menschheit). Und sicher waren für sie sein Tod (victim) und seine Auferstehung gewichtige Zeichen des Erlösungshandelns Gottes. Es ist wurscht, ob dies logisch folgt. Es entsprach einfach ihrer Vorstellungswelt insbesondere vom (jüdischen) Opfergeschehen i.S. von „sacrifice“ (Heiligung). Ich denke, ohne diese Besonderheit, wäre Jesus ein Wanderprediger und Heiler geblieben, wie es viele vor und nach ihm gab.
selbstverständlich ist ein "Wirken Jesu" ohne das ganze kreuzigungsbrimborium denkbar
Und genauso ist der Neue Bund zu verstehen: in Anlehnung an das Heilsgeschehen am Volk Israel, das auf einem Vertrag beruht, der s. Z. am Sinai geschlossen wurde. Ähnliches gilt für den Neuen Bund, der durch Jesu enge Verbindung zum „Vater“ und durch seine Aufgabe in der Welt besiegelt wurde.
Sakramente:
Die Protestanten kennen zur zwei Sakramente (heilige Handlungen mit besonderer theologischer Bedeutung): Taufe und Abendmahl.
Darin sind die Ingredienzien Wasser (Taufe) und „Brot und Wein“ unwesentlich. Wesentlich ist der gültige Vollzug der Handlungen einschließlich des jeweiligen Zuspruchs.
Beichte:
Die evangelischen Kirchen kennen das Beichtgespräch, aber nicht als Sakrament. Auch Vergebung ist mehr eine Wegfindung zur Versöhnung mit wem auch immer (Geschädigte, Gruppen, Gemeinde, Gott).
(07-11-2010, 15:56)agnostik schrieb: Also müsste ich hier im Rheinland mich mal erst erkundigen, welcher Kirche die einzelnen Gemeinden angehören. Auf den Seiten der Kirchen im Internet steht nichts dazuDas hat einen einfachen Grund: Bei uns ist jeder willkommen, der bereit ist, mitzutun. Solche theologischen Diskussionen sind eher die Ausnahme.
Ich hatte geschrieben: “Es kommt im Wesentlichen auf die Haltung den Mitmenschen gegenüber an, auf Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit. Natürlich geht das Zusammenleben nicht ohne Ordnung und Recht.“
(07-11-2010, 15:56)agnostik schrieb: Das Glaubensbekenntnis wäre dann:Obwohl der Sarkasmus nicht zu überlesen ist: Warum eigentlich nicht? Allerdings übersiehst du einerseits die historische Dimension. Alle diese Inhalte sind letztlich an einem wesentlichen Punkt aufgehängt: an dem Glauben an Gott, wie wir ihn bei Jesus gesehen haben und wie er überliefert wurde.
Ich glaube an Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit.
Sicher, warum nicht - aber was hat das mit Christentum egal welcher Denomination zu tun?
Und andererseits brauchen die Menschen Kristallisationspunkte für ihre Haltung.
(06-11-2010, 19:45)Ekkard schrieb: Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).
(07-11-2010, 16:08)agnostik schrieb: Für viele Leute, die den Tod unausweichlich immer näher rücken sehen, dürfte zumindest die frage der Erlösung recht relevant sein.Hm? Entweder sind diese Menschen ungläubig, dann ist diese Frage irrelevant. Oder sie glauben nicht im Sinne der Bibel. Denn dort, wird verlangt, dass man den Geringsten das tut, was man dem HERRN tun würde und wenn man darin versagt: Bekenntnis und Vergebung – also ganz klare Linie: sich eine Haltung aneignen, die den von mir bereits genannten Ausflüssen der Nächstenliebe entspricht, und sich immer im Klaren darüber sein, dass man versagen kann und wird. Man wird also nie ohne das Versöhnungsgespräch durchs Leben gehen können. Wer so gelebt hat, darf sich der Erlösung sicher sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard

