04-08-2004, 03:56
Hallo :.)
- also diese Mischung ist von Dir und nicht geeignet. Wenn Du mit dem Wort "gerecht" das Geraderueecken eines Missverhaeltnisses bezeichnen wolltest - woher das Wort im Deutschen kommt, waere das in Hebraeisch Jaschar
- das, wo die Bibel "gerecht" uebersetzt, ist Tzedeq, etwa das Abgeben eigenen Eigentums an einen sehr Armen, damit er wenigstens auch auf einen gruenen Ast klettern und von da aus wieder zurechtkommen kann, das ist Tsedaqah - hat aber auch mit Gleich-Wuerdigkeit und zwar aller Menschen jeglicher Konfession zu tun.
Als die Aegypter ins Meer ritten, um die Hebraeer doch noch zu fangen, das war toericht von denen, denn das Meer pflegt nicht durchquerbar zu sein - niemand zwang sie ausser der Unbelehrbarkeit ihres Parlaments (Pharao) und ihrem Jagdeifer. Wenn Du willst, war das sachgerecht, dass sie untergingen. Die Israeliten taten in diesem Fall doch ueberhaupt nichts selber dabei - es gab nichtmal die Gelegenheit, "die andere Wange auch noch hinzuhalten", sondern vollzog sich mit der Wahrscheinlichkeit, dass ein Ostwind, irgendwann nachlaesst, der es verursacht hatte, dass damals ganz kurz mal das Meer zu durchwandern moeglich war. Das Wunder daran war nur das Timing - mehr sagt die Thorah ja nicht dazu.
Der ganze Vorgang des Auszugs der Israeliten aus Mitsrajim allerdings wird als "Gericht vollstrecken ueber alle G=tter Mitsrajims" bezeichnet - es muss fast 1/3 der gesamten Bevoelkerung abgewandert sein, das vermerkt aber ein Volk nicht so als Verlust von Buergern, wenn es diese Leute bereits zwecks Ausrotung als Sklaven unter Elendsverhaeltnissen untergebuttert hat.
Wenn ich meinen Naechsten lieben soll "wie ich", das ist etwas Anderes als nur gerecht, Jesus illustriert es Dir mit dem unterwegs ueberfallenen Menschen, den ein "gemeiner Ketzer" aufsammelt und rettet, den er folglich von Natur aus dafuer lieben wuerde. Es waere keine Aenderung des Konzepts von Gerechtigkeit, zwischen dieser Zeitspanne - denn das Gebot der Liebe steht in der Thorah Moses und gilt G"TT wie dem Mitmenschen, ER ist schon mitgeliegt, wenn ich ehrlich dem andern Menschen Liebe zuwende wie das, was ich unter "lieb" verstehe. Patriarch Hillel d.A. sagt es so: "Die ganze Lehre ist zusammenfassbar auf diesen Satz:"Was du willst, dass es andere dir tun, tu andern." - der Rest sei die Ausfuehrungs-Bestimmung.
In den 10-Geboten "Du sollst /wirst nicht morden" ist wieder ein anderes Gebiet, denn es bezieht sich konkret auf das eigenmaechtige Umbringen von Menschen "je nach Gefuehl" etwa - das werden und sollen wir nicht, jedoch ist damit nicht verboten, im Gericht unter Hinzuziehung unbeteiligter Leute nach Abwaegung der Vor-und-Nachteile ein Todes-Urteil zu faellen, nicht verboten, in Notwehr jemanden getoetet zu haben, bei eignem Unfall jemanden mit-getoetet zu haben oder in Krieg einen Gegner zu toeten, beiderseits: dem andern im begrenzten Kampfplatz nach Regeln ist es auch nicht verboten, zu versuchen, einen von der andern Seite ungezielt zu toeten - gelobt wird, wenn auch dies vermieden werden kann durch Klugheit, Weisheit, Aufsicht, Vorsicht, Umsicht etc.
Wie wolltest Du dies denn in-eins und gar in "innerbiblischen Widerspruch" stellen zu dem ertrunkenen Heer des Pharao? War es mit-verboten zu sterben, an was man so stirbt? Setzt Du das Gebot etwa auch fuer Den HERRN des Lebens so an, dass ER - behuete - das Recht nicht haette, bio-logisch Leben enden zu lassen, wo ER doch nachher noch was mit uns vorhat?
Und bei Hiob - da akzeptiert grad dieser nicht die dummen Reden seiner nichtjuedischen Freunde darueber, dass G=tter Leiden ganz menschen-unachtsam verhaengen koennen, weil wir denen viel zu unwichtig seien, aber sie seien mitunter bestechlich - er besteht darauf, dass unser G"TT gerecht ist, indem ER uns sagte, was nach was passieren soll wie abgemacht, also dass wir nicht raten muessen, ob etwas "vielleicht-doch" ne Strafe sei. Hiob loest das Problem seiner Leiden eigentlich nicht auf dem Disputwege, denn die gehen scharf ran - besonders der 4., der Versucher selber, der ihm am Lack kratzen will und ihn in Versuchung fuehren duerfen wollte (der 4. ist das Ueber-Wir der 3 Freunde, die kamen und die nachher zum Fuerbitten da sind). "Gerecht" wird im Buch Hiob das genannt, was Hiob selber von G"TT sprach - im Gegensatz zu dem Quaelen der andern. Es ist jedenfalls auch nicht ungerecht, wenn G"TT sagt: Mein Freund haelt das durch.
ER hat ja auch ein Anliegen laufen mit unserer Schoepfung, das findet zwischen IHM und den rein geistigen Engelboten statt: sie bezweifelten, wozu es gut sein solle, Menschen mit einem Lebewesen zu versehen, also einen auch-reinen-Geist durch die Biologie einander zeugend leben zu lassen, auf Zeit - und ER gesteht auch EngelBoten, die ER schuf, eine eigenstaendige Beurteilung zu, nr der Versucher will es nicht akzeptieren, dass G"TT auch das gut gemacht hat, die Menschen zu machen. Das ist die Rahmen-Situation hinter der Thorah bis Buch Hiob.
Es muss ja nicht alles leicht zu fassen sein, was uns binnen 1000 Jahren AT und binnen 500 Jahren bis Ende des NT aufgeschrieben hinterlassen wurde - ohne muendliche Ueberlieferungen der Leute, die damit leben, waere vieles gar nicht lesbar. Alles Juedische war erstmal leben und dann spaeter das Buch dazu als Hilfe - erst ab der Entdeckung des letzten Thorah-Exemplars vor der Babylonischen Gefangenschaft wird die Hl.Schrift ueberhaupt als lebensbegleitende Worte erkannt - sagt die Bibel selber - und die Ueberlieferung sagt: erst Daniel kam darauf, in Babel, seitdem wird die Hl.Schrift in Synagogen regelmaessig durchgelesen und durchdacht.
Genauso das NT - erst war schon die Christengemeinde da, innerhalb des NT ist mit "die Schrift" immer das juedische AT plus den damaligen Zusatz-Buechern der Septuaginta gemeint - und erst spaeter erweiterte man es um die Schriften der Evangelisten und Apostel nach kritischer Durchsicht der vorhandenen Schriften um Jesus.
Die von Dir aufgefuehrten Skizzen sind keine Widersprueche. Aber wenn man die Hl.Schrift durchliest, gibt es tatsaechlich mal Saetze, die das Gegenteil von anderen zu erwarten scheinen, was wir tun sollen - das ist aber nicht anders als beim Arzt: hat einer Fieber, kuehlt man den, ist er angefroren, waermt man ihn auf, denn unsere Leben haben eine mittlere Temperatur im Koerper noetig, die Spanne ist sogar sehr klein: 35-39 Grad sind grad noch vertretbar, und auch nur auf kurze Zeit - ansonsten muessen wir so zwischen 36 und 37 Grad liegen. Das gilt fuer viele Laborwerte auch. 1/5 und das 5-fache sind fast bei allem nicht mit Leben vereinbar.
Dann wuerde man doch nicht ein Heilkundebuch verwerven, wenn es "sich widerspricht" und mal sagt, wie man Temperatur, Zucker, Fette, Vitamine, Mineralien und Wasser Gehalt, Herzschlag, Blutdruck, Atemfrequenzen, Stuhlgang - und was noch - des Menschen steigert, um Kranke zu heilen - und dieselben ein andermal senkt.
Ethik unter den Menschen schwankt auch nicht so willkuerlich, wenn man genauer hinschaut, denn den sogenannten "anstaendigen Typen" finden wir in allen Sozialsystemen und Konfessionen ziemlich bald heraus. Es ist der, der es ermoeglicht, dass berechenbar zuverlaessig auch andere Menschen in seiner Welt leben koennen. Das laeuft etwa auf das hinaus, was Hillel praezisierte, wie ich zitierte: "Was du moechtest, dass man es dir tue, tu andern."
Es gibt auch den parallel klingenden Rat: "Was du nicht willst, dass man's dir tu, das fuege keinem andern zu" - der steht im NT - es ist nicht dasselbe damit gesagt, aber auch ein Aspekt: handle soziale Strafen vermeidend.
Schaut man sich um, findet man, dass eigentlich selbst die uebelste Raeuberbande so etwas wie die 10-Gebote anwendet: fuer unter einander - deshalb konnten ja auch die Raeuber-Regierungen Leute zum Mitmachen bringen: sie gaben sich intern kameradschaftlich und das unterlief die Kontrolle der Gesamt-Ergebnisse.
Wir sollten froh sein, dass unsere Religionen an dem Punkt eingegriffen haben: nicht nur fuer untereinander ist uns all das geboten, sondern auch zugunsten der Menschen generell und etliches auch gegenueber den Mit-Lebewesen, den Tieren.
mfG WiT :.)
Zitat:- Es war Gerecht, das die Ägypter im Meer ertranken.
- Es war Gerecht, das Hiobs Leben zerstört worden ist nur um sein Glauben zu prüfen.
- Aber es ist auch Gerecht, das man seinen nächsten lieben soll wie sich selber.
- Und es ist Gerecht, das man nicht töten darf.
Es existiert in der Bibel sehr wohl eine Veränderung von Grundsätzen.
- also diese Mischung ist von Dir und nicht geeignet. Wenn Du mit dem Wort "gerecht" das Geraderueecken eines Missverhaeltnisses bezeichnen wolltest - woher das Wort im Deutschen kommt, waere das in Hebraeisch Jaschar
- das, wo die Bibel "gerecht" uebersetzt, ist Tzedeq, etwa das Abgeben eigenen Eigentums an einen sehr Armen, damit er wenigstens auch auf einen gruenen Ast klettern und von da aus wieder zurechtkommen kann, das ist Tsedaqah - hat aber auch mit Gleich-Wuerdigkeit und zwar aller Menschen jeglicher Konfession zu tun.
Als die Aegypter ins Meer ritten, um die Hebraeer doch noch zu fangen, das war toericht von denen, denn das Meer pflegt nicht durchquerbar zu sein - niemand zwang sie ausser der Unbelehrbarkeit ihres Parlaments (Pharao) und ihrem Jagdeifer. Wenn Du willst, war das sachgerecht, dass sie untergingen. Die Israeliten taten in diesem Fall doch ueberhaupt nichts selber dabei - es gab nichtmal die Gelegenheit, "die andere Wange auch noch hinzuhalten", sondern vollzog sich mit der Wahrscheinlichkeit, dass ein Ostwind, irgendwann nachlaesst, der es verursacht hatte, dass damals ganz kurz mal das Meer zu durchwandern moeglich war. Das Wunder daran war nur das Timing - mehr sagt die Thorah ja nicht dazu.
Der ganze Vorgang des Auszugs der Israeliten aus Mitsrajim allerdings wird als "Gericht vollstrecken ueber alle G=tter Mitsrajims" bezeichnet - es muss fast 1/3 der gesamten Bevoelkerung abgewandert sein, das vermerkt aber ein Volk nicht so als Verlust von Buergern, wenn es diese Leute bereits zwecks Ausrotung als Sklaven unter Elendsverhaeltnissen untergebuttert hat.
Wenn ich meinen Naechsten lieben soll "wie ich", das ist etwas Anderes als nur gerecht, Jesus illustriert es Dir mit dem unterwegs ueberfallenen Menschen, den ein "gemeiner Ketzer" aufsammelt und rettet, den er folglich von Natur aus dafuer lieben wuerde. Es waere keine Aenderung des Konzepts von Gerechtigkeit, zwischen dieser Zeitspanne - denn das Gebot der Liebe steht in der Thorah Moses und gilt G"TT wie dem Mitmenschen, ER ist schon mitgeliegt, wenn ich ehrlich dem andern Menschen Liebe zuwende wie das, was ich unter "lieb" verstehe. Patriarch Hillel d.A. sagt es so: "Die ganze Lehre ist zusammenfassbar auf diesen Satz:"Was du willst, dass es andere dir tun, tu andern." - der Rest sei die Ausfuehrungs-Bestimmung.
In den 10-Geboten "Du sollst /wirst nicht morden" ist wieder ein anderes Gebiet, denn es bezieht sich konkret auf das eigenmaechtige Umbringen von Menschen "je nach Gefuehl" etwa - das werden und sollen wir nicht, jedoch ist damit nicht verboten, im Gericht unter Hinzuziehung unbeteiligter Leute nach Abwaegung der Vor-und-Nachteile ein Todes-Urteil zu faellen, nicht verboten, in Notwehr jemanden getoetet zu haben, bei eignem Unfall jemanden mit-getoetet zu haben oder in Krieg einen Gegner zu toeten, beiderseits: dem andern im begrenzten Kampfplatz nach Regeln ist es auch nicht verboten, zu versuchen, einen von der andern Seite ungezielt zu toeten - gelobt wird, wenn auch dies vermieden werden kann durch Klugheit, Weisheit, Aufsicht, Vorsicht, Umsicht etc.
Wie wolltest Du dies denn in-eins und gar in "innerbiblischen Widerspruch" stellen zu dem ertrunkenen Heer des Pharao? War es mit-verboten zu sterben, an was man so stirbt? Setzt Du das Gebot etwa auch fuer Den HERRN des Lebens so an, dass ER - behuete - das Recht nicht haette, bio-logisch Leben enden zu lassen, wo ER doch nachher noch was mit uns vorhat?
Und bei Hiob - da akzeptiert grad dieser nicht die dummen Reden seiner nichtjuedischen Freunde darueber, dass G=tter Leiden ganz menschen-unachtsam verhaengen koennen, weil wir denen viel zu unwichtig seien, aber sie seien mitunter bestechlich - er besteht darauf, dass unser G"TT gerecht ist, indem ER uns sagte, was nach was passieren soll wie abgemacht, also dass wir nicht raten muessen, ob etwas "vielleicht-doch" ne Strafe sei. Hiob loest das Problem seiner Leiden eigentlich nicht auf dem Disputwege, denn die gehen scharf ran - besonders der 4., der Versucher selber, der ihm am Lack kratzen will und ihn in Versuchung fuehren duerfen wollte (der 4. ist das Ueber-Wir der 3 Freunde, die kamen und die nachher zum Fuerbitten da sind). "Gerecht" wird im Buch Hiob das genannt, was Hiob selber von G"TT sprach - im Gegensatz zu dem Quaelen der andern. Es ist jedenfalls auch nicht ungerecht, wenn G"TT sagt: Mein Freund haelt das durch.
ER hat ja auch ein Anliegen laufen mit unserer Schoepfung, das findet zwischen IHM und den rein geistigen Engelboten statt: sie bezweifelten, wozu es gut sein solle, Menschen mit einem Lebewesen zu versehen, also einen auch-reinen-Geist durch die Biologie einander zeugend leben zu lassen, auf Zeit - und ER gesteht auch EngelBoten, die ER schuf, eine eigenstaendige Beurteilung zu, nr der Versucher will es nicht akzeptieren, dass G"TT auch das gut gemacht hat, die Menschen zu machen. Das ist die Rahmen-Situation hinter der Thorah bis Buch Hiob.
Es muss ja nicht alles leicht zu fassen sein, was uns binnen 1000 Jahren AT und binnen 500 Jahren bis Ende des NT aufgeschrieben hinterlassen wurde - ohne muendliche Ueberlieferungen der Leute, die damit leben, waere vieles gar nicht lesbar. Alles Juedische war erstmal leben und dann spaeter das Buch dazu als Hilfe - erst ab der Entdeckung des letzten Thorah-Exemplars vor der Babylonischen Gefangenschaft wird die Hl.Schrift ueberhaupt als lebensbegleitende Worte erkannt - sagt die Bibel selber - und die Ueberlieferung sagt: erst Daniel kam darauf, in Babel, seitdem wird die Hl.Schrift in Synagogen regelmaessig durchgelesen und durchdacht.
Genauso das NT - erst war schon die Christengemeinde da, innerhalb des NT ist mit "die Schrift" immer das juedische AT plus den damaligen Zusatz-Buechern der Septuaginta gemeint - und erst spaeter erweiterte man es um die Schriften der Evangelisten und Apostel nach kritischer Durchsicht der vorhandenen Schriften um Jesus.
Die von Dir aufgefuehrten Skizzen sind keine Widersprueche. Aber wenn man die Hl.Schrift durchliest, gibt es tatsaechlich mal Saetze, die das Gegenteil von anderen zu erwarten scheinen, was wir tun sollen - das ist aber nicht anders als beim Arzt: hat einer Fieber, kuehlt man den, ist er angefroren, waermt man ihn auf, denn unsere Leben haben eine mittlere Temperatur im Koerper noetig, die Spanne ist sogar sehr klein: 35-39 Grad sind grad noch vertretbar, und auch nur auf kurze Zeit - ansonsten muessen wir so zwischen 36 und 37 Grad liegen. Das gilt fuer viele Laborwerte auch. 1/5 und das 5-fache sind fast bei allem nicht mit Leben vereinbar.
Dann wuerde man doch nicht ein Heilkundebuch verwerven, wenn es "sich widerspricht" und mal sagt, wie man Temperatur, Zucker, Fette, Vitamine, Mineralien und Wasser Gehalt, Herzschlag, Blutdruck, Atemfrequenzen, Stuhlgang - und was noch - des Menschen steigert, um Kranke zu heilen - und dieselben ein andermal senkt.
Ethik unter den Menschen schwankt auch nicht so willkuerlich, wenn man genauer hinschaut, denn den sogenannten "anstaendigen Typen" finden wir in allen Sozialsystemen und Konfessionen ziemlich bald heraus. Es ist der, der es ermoeglicht, dass berechenbar zuverlaessig auch andere Menschen in seiner Welt leben koennen. Das laeuft etwa auf das hinaus, was Hillel praezisierte, wie ich zitierte: "Was du moechtest, dass man es dir tue, tu andern."
Es gibt auch den parallel klingenden Rat: "Was du nicht willst, dass man's dir tu, das fuege keinem andern zu" - der steht im NT - es ist nicht dasselbe damit gesagt, aber auch ein Aspekt: handle soziale Strafen vermeidend.
Schaut man sich um, findet man, dass eigentlich selbst die uebelste Raeuberbande so etwas wie die 10-Gebote anwendet: fuer unter einander - deshalb konnten ja auch die Raeuber-Regierungen Leute zum Mitmachen bringen: sie gaben sich intern kameradschaftlich und das unterlief die Kontrolle der Gesamt-Ergebnisse.
Wir sollten froh sein, dass unsere Religionen an dem Punkt eingegriffen haben: nicht nur fuer untereinander ist uns all das geboten, sondern auch zugunsten der Menschen generell und etliches auch gegenueber den Mit-Lebewesen, den Tieren.
mfG WiT :.)