01-08-2004, 01:19
Hallo :.)
so ganz begreifen wir einander wohl noch nicht, aber lassen wir das mal beiseite -
- ja, falsch: jedenfalls fuer das Judentum geht der Bund nicht um das "Gerettet"-werden, denk ich, denn man nimmt ja an, dass das eine Gerechtigkeitsfrage ist, wer es verdient, und diese Art Gerechtigkeit ist schon vor dem Sinai-Bund etwas gewesen, was Menschen erkennen, wenn sie es tun - zum Beispiel ist Willkuer falsch, wenn Abwaegen nach dem Prinzip laengstmoeglicher Eintracht vieler machbar gerechter ist -
Betreffs Galileis Flugblaettern sind doch solche historisch erhalten geblieben - vielleicht findest Du Beispiele sogar mit Google im Web, die Uni Mailand hat - meine ich - ne Such-Funktion fuer alte Akten im Web -
Wenn er seine Thesen der Kirche vernuenftig beigetragen haette statt es gleich zuzuspitzen darauf, dass nun die alte Idee schoen dumm dastehe, dass die Erde mit den geliebten Menschen im Mittelpunkt auch der Sonnenbahn steht, dann haette man ja auch in den Arbeitszirkeln, die es fuer die Harmonisierung der anderen Wissenschaften mit der Lehre immer gab und gibt, zusammenarbeiten koennen. Haben doch andere gemacht.
Was ich weniger begreife - aus was, meinst Du, war eine zeitweise flaechendeckend vorhanden ein-konfessionelle Welt gemacht, wenn nicht aus Menschen? Und Du kreidest es nicht dem Menschen, sondern Deiner eigenen Kirche an, dass es Menschen gab, die sich fuer Macht interessierten, und sei es dort? Gibt es ein katholisches Gebot, sich um vor allem die Macht zu reissen? - nicht dass ich wuesste. Es waren doch grad mal noch die eignen Leute dort katholisch - oder sollte man sie schon bei der Taufe selektiert haben und nur die Schlimmen waren Kirche? Ist es nicht einfacher, ganz nuechtern festzustellen, dass es unter Menschen immer vorkommt, dass welchen gar nichts heilig ist und sie also in jeder Konfession auf dieselbe Art einem spaeteren Urteil nach kein Ruhmesblatt darstellen mit ihren spitzen Ellenbogen? Es ist ein Menschen-Problem. Es wird auch eins bleiben, weil neue geborewn werden und von Natur aus immer wieder welche versuchen werden, selbst an die Macht ueber viele zu kommen, das bewirkt eben eine taegliche Rechtsunsicherheit, eine Panik vor dem Starken des Tages und eine Panik der Starken, morgen erschlage sie der naechste. Da gegen sollten die Gebote eindaemmen halfen, dass es sich etwas durch Rechte beruhigt, fuer deren Durchsetzung die Gemeinschaft aus Schwachen die Schwachen und Starken sorgt.
Wenn Du meinst, dass die Konfessionen sich drum bemuehen, das Sagen zu haben, wie man leben soll im Sinne G"TTES, das ist doch legitim, sowie man seinen eignen Laden wegen Seines Forderns nach Gleichbehandlung und humaner Fuersorge und all dem, was die Liebe bereits laut dem AT soll, fuer den vergleichsweise menschenfreundlichsten zur eignen Zeit ansieht. Gibt es einen legitimen Grund, anzunehmen, man haette warten sollen, ja nicht mitmachen als Jude, Christ oder Muslim, weil vielleicht ne Lehre kommt, die nicht aus realen Menschen besteht, aber daher auch garantiert frei von "Versagern" ist?
Aber wenn wir sagen, dass es kein Gebiet der Beweislehre ist, eine Abmachung zu treffen und einzuhalten - wieso soll das eine Ausflucht sein? - Ich bestehe sogar noch etwas mehr als Eckhard darauf, dass die biblisch berichteten Ereignisse nicht nur symbolisch gemeint waren, sondern realen Erlebnissen entsprachen, die man sich hinterher deuten musste, was da "passiert" sein mochte - und was man daraus folgern sollte - duerfte
- auch im Namen der Christen wuerde ich das als sicher ansehen: dass es real etwas war, was man nicht anders als "von den Toten auferstanden" nennen konnte - nicht nur so etwas wie "Du lebst in unsern Herzen weiter" - sondern konkreter - sie ueberlieferten es doch schon, ehe daraus schon alles gefolgert worden war oder es auch nur konnte - so nach dem Motto: Was sollen wir, die es erlebten, denn nun tun? Wir sind beeindruckt! - fuer andere, die es denen glauben sollten, wird es Glaube - und daher a) erfuhren es nicht alle in genuegend gelassener Situation und b) konnte es nicht bei allen zu der gleichen Konsequenz fuehren, weil Jesus z.B. nicht verlangte, den Bund Israels gesamt zu beenden. So mag es auch Leute gegeben haben, die es miterlebten, aber dennoch nicht - christlich formuliert "berufen" wurden, sich der Christen-Gemeinschaft anzuschliessen. Das liegt doch bei G"TT.
Mehr noch in der juedischen Bibel ist nichtmal diese Art abstrahierender Sprache gebraeuchlich, in der spaeter Paulus seine Briefe abfasst - er ist 500 Jahre spaeter als die hebraeischen Texte.
Es gibt Menschen, denen es eine Unueberwindlichkeit ihres Gewissens bedeutet, ein gegebenes Wort zu brechen oder ihre Familie zu verlassen, und andere spueren das weniger deutlich - und noch andere gar nicht. Zu allen Zeiten in allen Kulturen gibt es alle Varianten Menschen-Charaktere.
Vielfalt ist also sogar entwicklungsfreundlich. Auch deshalb darf man sie freundlich ansehen, solange nicht eine Richtung drangeht, der andern den Lebensfaden wegzuschneiden. Wenn das den Glaeubigen in ihren Gemeinschaften zu Kenntnis kam, fing man auch stets sofort an, es zu bedauern und wieder zu bessern.
Hier hab ich was vielleicht fuer Dich als Katholiken Interessantes gefunden, grad zu unsern Themen hier:
http://www.onlinebooks.library.upenn.edu...p?num=7403
Dort sind die Briefe der St.Catharina Benincasa online gestellt. Sie hatte sich sehr damit engagiert, die Paepste aus Avignon zurueck nach Rom zu schaffen, weil es der Kirche sehr schlecht ging, und nachdem das geschafft war, wurden im Durcheinander eben zwei Leute nacheinander Papst in Rom, die damit nicht fertig wurden, der eine wurde paranoid nach seiner Wahl und teils richtig grausam - und der andere war so ein Machtmensch, wie Du sie erwaehnst. Interessant ist es nun, wie ein frommer Mensch wie sie dann damit umging.
Schalom - Pax - Salaam - Namaste
mfG WiT
so ganz begreifen wir einander wohl noch nicht, aber lassen wir das mal beiseite -
Zitat:gibt es feste Richtlinien, Gesetze, Gebote die eingehalten werden müssen, damit man sich dieser Glaubensgemeinden zuzählen darf und kann. Wer dieses nicht macht muss damit rechnen, das er nicht „gerettet“ wird! Ansonsten wäre diese Abmachung doch unsinnig! Oder liege ich mit diesen Gedankengang falsch?
- ja, falsch: jedenfalls fuer das Judentum geht der Bund nicht um das "Gerettet"-werden, denk ich, denn man nimmt ja an, dass das eine Gerechtigkeitsfrage ist, wer es verdient, und diese Art Gerechtigkeit ist schon vor dem Sinai-Bund etwas gewesen, was Menschen erkennen, wenn sie es tun - zum Beispiel ist Willkuer falsch, wenn Abwaegen nach dem Prinzip laengstmoeglicher Eintracht vieler machbar gerechter ist -
Betreffs Galileis Flugblaettern sind doch solche historisch erhalten geblieben - vielleicht findest Du Beispiele sogar mit Google im Web, die Uni Mailand hat - meine ich - ne Such-Funktion fuer alte Akten im Web -
Wenn er seine Thesen der Kirche vernuenftig beigetragen haette statt es gleich zuzuspitzen darauf, dass nun die alte Idee schoen dumm dastehe, dass die Erde mit den geliebten Menschen im Mittelpunkt auch der Sonnenbahn steht, dann haette man ja auch in den Arbeitszirkeln, die es fuer die Harmonisierung der anderen Wissenschaften mit der Lehre immer gab und gibt, zusammenarbeiten koennen. Haben doch andere gemacht.
Was ich weniger begreife - aus was, meinst Du, war eine zeitweise flaechendeckend vorhanden ein-konfessionelle Welt gemacht, wenn nicht aus Menschen? Und Du kreidest es nicht dem Menschen, sondern Deiner eigenen Kirche an, dass es Menschen gab, die sich fuer Macht interessierten, und sei es dort? Gibt es ein katholisches Gebot, sich um vor allem die Macht zu reissen? - nicht dass ich wuesste. Es waren doch grad mal noch die eignen Leute dort katholisch - oder sollte man sie schon bei der Taufe selektiert haben und nur die Schlimmen waren Kirche? Ist es nicht einfacher, ganz nuechtern festzustellen, dass es unter Menschen immer vorkommt, dass welchen gar nichts heilig ist und sie also in jeder Konfession auf dieselbe Art einem spaeteren Urteil nach kein Ruhmesblatt darstellen mit ihren spitzen Ellenbogen? Es ist ein Menschen-Problem. Es wird auch eins bleiben, weil neue geborewn werden und von Natur aus immer wieder welche versuchen werden, selbst an die Macht ueber viele zu kommen, das bewirkt eben eine taegliche Rechtsunsicherheit, eine Panik vor dem Starken des Tages und eine Panik der Starken, morgen erschlage sie der naechste. Da gegen sollten die Gebote eindaemmen halfen, dass es sich etwas durch Rechte beruhigt, fuer deren Durchsetzung die Gemeinschaft aus Schwachen die Schwachen und Starken sorgt.
Wenn Du meinst, dass die Konfessionen sich drum bemuehen, das Sagen zu haben, wie man leben soll im Sinne G"TTES, das ist doch legitim, sowie man seinen eignen Laden wegen Seines Forderns nach Gleichbehandlung und humaner Fuersorge und all dem, was die Liebe bereits laut dem AT soll, fuer den vergleichsweise menschenfreundlichsten zur eignen Zeit ansieht. Gibt es einen legitimen Grund, anzunehmen, man haette warten sollen, ja nicht mitmachen als Jude, Christ oder Muslim, weil vielleicht ne Lehre kommt, die nicht aus realen Menschen besteht, aber daher auch garantiert frei von "Versagern" ist?
Aber wenn wir sagen, dass es kein Gebiet der Beweislehre ist, eine Abmachung zu treffen und einzuhalten - wieso soll das eine Ausflucht sein? - Ich bestehe sogar noch etwas mehr als Eckhard darauf, dass die biblisch berichteten Ereignisse nicht nur symbolisch gemeint waren, sondern realen Erlebnissen entsprachen, die man sich hinterher deuten musste, was da "passiert" sein mochte - und was man daraus folgern sollte - duerfte
- auch im Namen der Christen wuerde ich das als sicher ansehen: dass es real etwas war, was man nicht anders als "von den Toten auferstanden" nennen konnte - nicht nur so etwas wie "Du lebst in unsern Herzen weiter" - sondern konkreter - sie ueberlieferten es doch schon, ehe daraus schon alles gefolgert worden war oder es auch nur konnte - so nach dem Motto: Was sollen wir, die es erlebten, denn nun tun? Wir sind beeindruckt! - fuer andere, die es denen glauben sollten, wird es Glaube - und daher a) erfuhren es nicht alle in genuegend gelassener Situation und b) konnte es nicht bei allen zu der gleichen Konsequenz fuehren, weil Jesus z.B. nicht verlangte, den Bund Israels gesamt zu beenden. So mag es auch Leute gegeben haben, die es miterlebten, aber dennoch nicht - christlich formuliert "berufen" wurden, sich der Christen-Gemeinschaft anzuschliessen. Das liegt doch bei G"TT.
Mehr noch in der juedischen Bibel ist nichtmal diese Art abstrahierender Sprache gebraeuchlich, in der spaeter Paulus seine Briefe abfasst - er ist 500 Jahre spaeter als die hebraeischen Texte.
Es gibt Menschen, denen es eine Unueberwindlichkeit ihres Gewissens bedeutet, ein gegebenes Wort zu brechen oder ihre Familie zu verlassen, und andere spueren das weniger deutlich - und noch andere gar nicht. Zu allen Zeiten in allen Kulturen gibt es alle Varianten Menschen-Charaktere.
Vielfalt ist also sogar entwicklungsfreundlich. Auch deshalb darf man sie freundlich ansehen, solange nicht eine Richtung drangeht, der andern den Lebensfaden wegzuschneiden. Wenn das den Glaeubigen in ihren Gemeinschaften zu Kenntnis kam, fing man auch stets sofort an, es zu bedauern und wieder zu bessern.
Hier hab ich was vielleicht fuer Dich als Katholiken Interessantes gefunden, grad zu unsern Themen hier:
http://www.onlinebooks.library.upenn.edu...p?num=7403
Dort sind die Briefe der St.Catharina Benincasa online gestellt. Sie hatte sich sehr damit engagiert, die Paepste aus Avignon zurueck nach Rom zu schaffen, weil es der Kirche sehr schlecht ging, und nachdem das geschafft war, wurden im Durcheinander eben zwei Leute nacheinander Papst in Rom, die damit nicht fertig wurden, der eine wurde paranoid nach seiner Wahl und teils richtig grausam - und der andere war so ein Machtmensch, wie Du sie erwaehnst. Interessant ist es nun, wie ein frommer Mensch wie sie dann damit umging.
Schalom - Pax - Salaam - Namaste
mfG WiT