Zwei Naturen in Christus

[petronius]

Solche Partnerschaften waren im Prinzip bekannt, nur nicht akzeptiert. Aber Paulus wiederholt nicht die hellenistisch-römische Moral, sondern verurteilt Sex zwischen Männern, ob der nun gesellschaftlich akzeptiert ist oder nicht

du verstehst anscheinend meine argumentation nicht: es gab damals, wie du ja selber sagst, keine akzeptanz für liebevoll-partnerschaftlichen homosex (im gegensatz zu heute). deshalb kann paulus sich ja eben auch nicht damals bereits auf das heute übliche und bekannte bezogen haben...

Wenn das "selbstverständlich" ist, dann ist doch auch selbstverständlich, dass Leute, die in der Bibel Gottes Wort sehen, zu dem Schluss kommen, dass praktizierte Homosexualität Sünde ist!

eben nur, wenn man die archaischen zustände zur zeit der entstehung biblischer schriften eins zu eins auf heute überträgt

Nö. Diese "archaischen Zustände" (über den Unterschied zwischen archaisch und antik schweige ich mal) haben ja das Urteil über praktizierte Homosexualität nicht beeinflusst, sonst hätte sich Paulus anders ausgedrückt

der unterschied zwischen "archaisch" und "antik" ist mir geläufig. was gesellschaftlichen umgang mit z.b. frauen, homosexuellen, sklaven usw. betrifft, gings in der antike eben weitgehend "archaisch" zu. und gerade paulus' ausdrucksweise zeigt ja, wie er (selbstverständlich!) vom damals üblichen verständnis beeinflußt war

Du meinst: diejenigen, die sich evangelikal bekehren, schwul empfinden und das nicht als Problem sehen, werden ausgegrenzt, weil sie damit aus evangelikaler Sicht eine falsche Lehre über die Bibel verbreiten. Die sollen gefälligst ihren Glauben woanders praktizieren

nein, das meine ich nicht. oder wirfst du etwa nichtevangelikalen schwulen denn nicht vor, daß sie gegen gottes willen (nach deinem verständnis) verstoßen? befürwortest du denn die gleichberechtigung homosexueller, also konkret: bist du für homoehe, adoptionsrecht für homosexuelle, usw.?

Und das ist Grund genug, Evangelikale nicht zu tolerieren?

wer sagt denn, daß ich evangelikale nicht toleriere?

ich halte bloß ihre meinung und weltsicht für falsch und kritisiere diese

Der Organisator des letzten Christivals (Roland Werner) ist ja ein neueres Beispiel dafür

für das märchen von der "heilbarkeit" der sexuellen orientierung (die ja noch nicht mal eine krankheit ist, ergo auch keiner "heilung" bedarf?)

Dafür dass Gott auch die "sexuelle Orientierung" ändern kann. Ob das jetzt eine "Heilung" ist oder nicht, find ich nicht so wichtig

nur kann dein gott das nicht. statistisch nachgewiesen

Ich frag mich gerade, wie ne Statistik aussehen muss, die was nachweisen will, was sich jeder Statistik entzieht

sorry - warum soll sich das "jeder statistik entziehen"? der einzelne weiß doch ob, er homo oder hetero ist - und ob er nach einer "evangelikalen heilung" anders empfindet als vorher

aber gut, du willst es nicht anders. hier was zur statistik:

Kürzlich erklärte sich die Bundesleitung der Freien Evangelischen Gemeinden für ihren Verband erneut zum Thema Homosexualität: in der Gemeinde darf man allenfalls homosexuell sein, aber nicht homosexuell leben ... Unter anderem berief man sich dabei auf die "Ergebnisse der Humanwissenschaften". Zitat: "Die neue "Spitzer-Studie"..., an der 200 hochmotivierte Personen mit dem Wunsch nach Veränderung teilnahmen, zeigt: Vor der therapeutischen Begleitung sehnten sich 78% (Männer) bzw. 81% (Frauen) erotisch-sexuell nach einem Menschen gleichen Geschlechts, nach der Therapie waren dies nur noch 8% ... bzw. 4%".

Mal wieder wurde hier - teils sicher aus Unkenntnis, aber teils sicher auch bewußt trotz Kenntnis - ein wissenschaftliches Ergebnis völlig verdreht
...
Keineswegs beobachtete Spitzer 200 Heilungswillige, die dann eine sensationelle Erfolgsquote aufwiesen, wie in konservativen Medien gern der Anschein erweckt wird. Vielmehr überprüfte er bei einem "Elitetrupp" von 200 nach Selbsteinschätzung schon Geheilten/Veränderten den Erfolg - mit Ergebnissen, die gelinde formuliert, doch reichlich Fragezeichen hinterlassen.

Um einen Therapieerfolg festzustellen, darf man selbstverständlich nicht nur die erfolgreich Therapierten befragen, sondern alle oder eine repräsentative Anzahl solcher, die sich insgesamt einer Therapie unterziehen. Spitzer selbst behauptete selbstverständlich auch solches nicht, seine Studie entspricht ihrem Titel:"200 Personen, die beanspruchen, ihre sexuelle Orientierung von homosexuell nach heterosexuell geändert zu haben"

Was hatte er gemacht? Er bat die US-amerikanischen Ex-Gay-Bewegungen darum, ihm bundesweit möglicht viele durch eine Therapie oder Seelsorge etc. "Geheilte" für ein telefonisches Interview unter Zusicherung der Datenanonymität zu vermitteln. Dies war für die Ex-Gay-Bewegung eine einmalige Chance, zu der wissenschaftlichen Anerkennung zu gelangen, für die sie jährlich auf der Tagung der Amerikanischen Gesellschaft für Psychiatrie demonstriert hatte. Es mußte einfach ihr höchstes Interesse sein, eine statistisch möglichst signifikante Zahl zu mobilisieren und Spitzer zur Verfügung zu stellen.

Nur um eine Vorstellung zu bekommen: Die USA hat etwa 290 Mio Einwohner. Selbst bei einem gering geschätzten Bevölkerungsanteil von 2% Homosexuellen sind das 5-6 Mio. Fast die Hälfte der Amerikaner behauptet von sich "born again" zu sein. Die Zahl von christlichen Homosexuellen, die Heilung sucht, dürfte also recht hoch sein. Es gibt -zig Ex-Gay-Organisationen in den USA, die alle hohe Heilungsquoten versprechen und Hunderten bis Tausenden geholfen haben wollen.

Aber: Spitzer hatte nach seiner Aussage "große Schwierigkeiten", innerhalb eines Zeitraums von immerhin 16 Monaten überhaupt Probanden zu finden. Was schließlich aus der ganzen USA zustande kam, waren gerade einmal 274 Personen, von denen 74 gleich herausfielen, weil sie die Eingangskriterien wie nachvollziehbare Veränderung oder Langzeitstabilität gar nicht erst erfüllten (Voraussetzung war, daß der Beginn einer Therapie mindesten 5 Jahre zurückliegen mußte).

Die verbleibenden 200 (143 Männer, 57 Frauen) dürften also das höchst motivierte "Fähnlein der Aufrechten" darstellen (gegenüber einer völlig offenen Anzahl Gescheiterter). Von diesen 200 hatte sich lt. Spitzer "die große Mehrheit ... öffentlich zugunsten von Veränderungsversuchen der homosexuellen Orientierung geäußert".

Betrachtet man die Ergebnisse seines 45 min langen Interviews zu Gedanken, Gefühlen, Lustempfinden, Verhalten vor und nach Therapie, so erheben sich vor allem 2 Fragen:

1)Wie homosexuell waren die geheilten Homosexuellen eigentlich vor ihrer Therapie?

2)Wie geheilt waren die geheilten Homosexuellen eigentlich nach ihrer Therapie?

Zu 1)

"Ausschließlich" homosexuell waren nach Selbsteinschätzung der Teilnehmer vor Therapie ca 50%. Nach einer psychologischen Auswertung ihrer Antworten zu damaliger sexueller Attraktion; Phantasien, Wünschen, körperlichen Reaktionen vergab Spitzer die Bezeichnung "extrem homosexuell" aber nur an 23% der Männer und 9% der Frauen. Interessant, daß 12% der Frauen angaben, vorher seltener als "manchmal" homosexuelle Phantasien gehabt zu haben, und daß vor Therapie bei 22% der Männer und 19% der Frauen der Wunsch nach einer gleichgeschlechtlichen Liebesbeziehung weniger als "selten pro Monat" bestanden hatte. (Es bleibt mir etwas rätselhaft, wieso manche dieser Teilnehmer sich überhaupt für homosexuell hielten.)

zu 2)

Die meisten Teilnehmer erfuhren eine Veränderung in Denken und Verhalten, die man in seinen Ergebnissen nachlesen kann. Aber dafür, daß sie eigentlich nach Selbstdarstellung die "Hundertprozentigen", nämlich die Selbstbewußtesten der erfolgreich Geheilten darstellten, lassen die Ergebnisse doch zu wünschen übrig.

"Ausschließlich heterosexuell" wurden nach Selbsteinschätzung anschließend nur 17% der Männer und 55% der Frauen, sicher auch ein zu hohes Ziel, obwohl die Versprechungen mancher Bewegungen sehr vollmundig zu sein pflegen. Aber auch lockerer gefaßt hatten immerhin 71% der männlichen und 37% der weiblichen "erfolgreich Veränderten" immer noch homosexuelle Merkmale, die oberhalb von "gelegentlich" oder "gering" lagen. Und fast die Hälfte aller Männer hatte nach wie vor homosexuelle Masturbationsphantasien in einer Häufigkeit, die über manchmal hinausging.

Die meist zitierte Zahl von 66% (bei Männern, 44% bei Frauen) bezieht sich auf die "gute heterosexuelle Funktion": mindestens ein Jahr befriedigender heterosexueller Partnerschaft mit mindestens einmal pro Monat (!) befriedigendem heterosexuellem Sex (ein zumindest diskussionswürdiges Kriterium für "good functioning").

...

Spitzer äußerte bei der Vorstellung der Studie seine Skepsis, daß selbst der relative Grad der Veränderung der von ihm Befragten auch vom Durchschnitt der Hilfesuchenden erreichbar wäre. Seine Schätzung einer generellen Erfolgsquote lag bei 3%. Er war auch "alarmiert" über den Mißbrauch mit den Ergebnissen seiner Studie im Sinne einer Einforderung von Heilung. Er betonte anschließend: "Ich möchte klarstellen, daß ich homosexuelle Ehen und Adoption... unterstütze" .

://www.zwischenraum.net/wirklich_spitzer.htm

für mich ist damit sehr deutlich statistisch belegt, "dass Gott" eben nicht "auch die "sexuelle Orientierung" ändern kann"

Also Stigmatisierung finde ich nicht gut. Ich kann nur nicht sehen, dass Leute wie Parzany oder Werth Schwule stigmatisieren. Und eine Gemeinde, die jemanden ausschließt, nur weil er mit nem Mann geschlafen hat, hat noch nicht verstanden, wie wir mit Sündern umgehen sollen

die stigmatisierung besteht aber eben schon darin, jemanden, der mit seinem mann das gleich macht wie andere mit ihrer frau (nämlich, eine liebe- und verantwortungsvolle partnerschaft, auch sexuelle, zu pflegen) als "sünder" anzuprangern. die herren parzany und werth kenne ich nicht, habe daher zu diesen oder ihren vermuteten handlungen keine meinung. ausgeschlossen wird der "sünder" wohl nicht wegen einmaliger "übertretung", aber wohl mit ziemlicher sicherheit dann, wenn er auf seinem recht auf eine homosexuelle partnerschaft besteht und sich eben gegen die stigmatisierung als "sünder" wehrt

hab ich recht?

sag das mal einer postklimakterischen frau

Auch die kann sexuell erregt sein, mit feuchter Vagina

kann, muß aber nicht. ist also sex mit einer frau, die "nicht feucht wird", sünde?

oder soll jetzt die verwendung von gleitgel doch kein argument gegen homosex sein?

Klar doch: was rational ist, entscheidest du

nein, aber die fakten

Und was Fakten sind, und was nicht, entscheidest du

das mag bei euch in der gemeinde so üblich sein, daß ihr selbst bzw. euer anführer entscheidet, was fakten seien und was nicht

in der rationalen welt läuft das anders