05-01-2010, 13:07
[quote]
[quote='K - G - B' pid='71792' dateline='1262269312']
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du schreibst, daß mein Gottesbild vor allen anderen stark abweicht und dann schreibst Du von alten Phrasen. Beißen sich diese beiden Behauptungen nicht einwenig?
[/quote]
[quote]
Nein, denn bis auf deine Ansicht, dass Gott des öfteren im Irrtum ist, hat man deine Thesen größtenteils so oder ähnlich auch schon von anderen gehört.
[/quote]
Lieber K-G-B,
zunächst danke ich Dir für Deinen ausführlichen Beitrag.
Du schreibst, daß das Christianentum mit der Irrtums- These von allen anderen Religionen stark abweicht, aber dann folgen größtenteils alte Phrasen.
Es wäre sehr nett von Dir, wenn Du mir drei besonders alte Phrasen nennen könntest.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Ich weiß, wie schwer es ist, im Anblick dieser überwiegend wunderbaren Welt mit den lebenden Wunderwerken der Pflanzen und Tiere und, last but not least, der Menschen, anzunehmen, daß Gott nicht fehlerfrei ist.
[/quote]
[quote]
Nicht aus der Sicht eines Menschen, der davon überzeugt ist, dass die Natur sich durch die Evolution zu dem entwickelt hat was sie jetzt ist.
[/quote]
Du schreibst, daß meine Ansicht von einer überwiegend wunderbaren Welt der Pflanzen, der Tiere und der Menschen für einen Menschen, der von der Evolution überzeugt ist, nicht zutrifft.
Es sieht so aus, als wenn die Evolution in Deinen Augen selbsterklärend ist. Das Christianentum ist vom Gegenteil überzeugt. Das Christianentum glaubt, daß Selektion, Anpassung und Mutation alle drei erst an die zweite Stelle des Schöpfungsprozesses gehören.
Das Christianentum geht gedanklich die 3,5 Milliarden Jahre des Schöpfungsweges zurück. Am Tage Null des Urknalls des Lebens waren weder Selektion, noch Anpassung, noch Mutation vor Ort. Auch die scheinbar alles erklärende Evolution hatte noch nicht eingesetzt.
In dieser Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, mußten Evolution, Selektion, Anpassung und Mutation hübsch auf ihre kommende Stunde warten.
Also was war in dieser Stunde Null ? Das Nirwana ? Ein Plan ? Irgend ein wohlfeiler Begriff des menschenzentrierten Denkens, der sich mit nebulösen Formulierungen vollstopfen läßt ? Oder die glorreiche Idee, wie aus gedankenklarem Wasser mit der Zeit ganz von alleine ein stinkender Pfuhl wird, nach der Devise, es hat sich einfach entwickelt ?
Das Christianentum hat bis jetzt auch noch keine Antwort, deswegen wage ich den Versuch einer These 361, die keine Erklärung, sondern höchstens eine asymptotische Annäherung an etwas ist, das unser menschenzentriertes Gehirn nicht denken kann:
" Wer glaubt, daß vor 3,5 Milliarden Jahren in der Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, es weder Evolution, noch Selektion, noch Anpassung, noch Mutation gab, sondern die Geburt einer unheimlichen Kraft in dieser neuen Materie, sich fortzupflanzen und sich zu vermehren, der hat Gott begriffen."
( Siehe hierzu auch die These 327, die Basilius- These).
[quote]
Und sie ist keineswegs überwiegend wunderbar sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen. Schön anzusehen ist sie trotzdem, aber auch das liegt an der Evolution.
[/quote]
Du schreibst, daß die Evolution keineswegs überwiegend wunderbar ist, sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen.
Redest Du hier der christianischen These 5 das Wort, die feststellt, daß Gott sich irren kann ?
[quote]
Zwei Seelen wohnen in meiner Brust. Die eine ist entzückt über die Blumen meines Gartens, die andere entsetzt über die Mordtaten der Menschen an der Natur und...
[/quote]
[quote]
Das muß aber nicht daran liegen, dass Gott in dir (und allem anderen) "wohnt", sondern möglicherweise daran, dass dir Blumen gefallen und Mordtaten eben nicht.
Es könnte mit deiner Gott-These zusammenhängen, als wahrscheinlicher sehe ich aber, dass es allein mit unserem Geist (Psyche) zu tun hat.
[/quote]
Du schreibst mir zu den zwei Seelen, die in meiner Brust wohnen, daß mir Blumen eben besser gefallen, als ein Mord. Ich nehme Deinen Einwand sehr ernst. Du berührst Damit zentrale Fragen unserer menschlichen Existenz. Selbst , wenn wir annehmen, daß eine für uns unerreichbare Instanz darüber entscheidet, was lebenswerter ist, Blumen oder ein Mord, bleibt für uns Menschen ein erstaunlicher multinationaler Konsens, den ich als das globalisierte Gewissen bezeichne.
Schon Paulus hat in seinem zweiten Brief an die Römer diesen Tatbestand erfasst: Wenn aber die Heiden, die die Gesetze Gottes nicht kennen, dennoch seinen Gesetzen folgen, dann sind sie sich selbst Gesetz. ( An dieser Stelle erinnere ich gern nochmal an die These 327 des Christianentums, die Basilius- These).
[quote]
Genau das tut das Christianentum nicht, und zwar aufgrund einer einzigen Wahrheit: Gott wohnt in allen Lebewesen, und also ist er niemals unbeteiligt.
[/quote]
[quote]
Dann kann es aber kein besonders "göttlicher" Gott sein wenn er alle unsere Fehler auch hat.
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Über eine der Kernthesen des Christianentums, daß Gott bei den Schandtaten des Menschen niemals unbeteiligt sein kann, weil er ja im Menschen wohnt, sagst Du , daß er kein besonders göttlicher Gott sein kann, wenn er alle unsere Fehler auch hat.
Da muß ich Dir Recht geben, aber nur teilweise. Tatsache ist, daß vielleicht 95 Prozent der Menschen sogenannte Normalos sind, die stets das Gute für sich und ihren Nächsten anstreben. Es sind vielleicht nur 5 Prozent der Menschen kriminell oder gar Verbrecher. Gott irrt sich also nur selten, und, jetzt kommt die Hauptsache, er versucht sofort nach jedem Irrtum, diesen zu korrigieren, indem er Mörder sucht und fängt und bestraft. Als Werkzeug hierfür beutzt er uns Menschen.
Gott hat den Menschen einen Teil seiner Verantwortung übertragen, indem er sie zu Werkzeugen seiner Liebe macht mit dem Ziel, seine Irrtümer zu minimieren und zu korrigieren.
Das ist das, was ich das globale Gewissen nenne, siehe Basilius- These.
[quote]
Er ist mindestens zur Hälfte an den Gottesgeschenken beteiligt, von denen der hochmütige Mensch behauptet, daß er sich das selbst geschenkt hat und daß er deswegen Gott für seine Kraft und für seinen Fleiß nicht zu danken braucht. Komisch, für das tägliche Brot danken die abrahamitischen Religionen Gott, aber für ihre Fähigkeiten und Talente, die in ihnen wohnen, nicht.
[/quote]
[quote]
Hast du schon einmal die Psalmen gelesen?
[/quote]
Du hast mich gefragt, ob ich schon mal die Psalmen gelesen habe.
Nun, nach Durchsicht dieser Psalmen , habe ich nichts dergleichen gefunden und frage Dich deshalb, sei doch bitte einmal präzise und nenne mit den Psalm, in dem die menschlichen Fähigkeiten und Talente benannt und als Gottesgeschenk betrachtet werden.
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Vor 4 Millionen Jahren überreicht Gott den Menschen den Apfel vom Baum der Erkenntnis und überträgt damit einen kleinen Teil seiner Verantwortung auf den Menschen.
[/quote]
[quote]
Welche Verantwortung?
[/quote]
Du hast mit Recht gefragt, welche Verantwortung Gott vor 4 Millionen Jahren auf den Menschen übertragen hat.
Eine präzise Beantwortung dieser Frage ist unmöglich, weil es eine unübersehbare Fülle von Situationen gibt, in denen der Mensch Verantwortung übernehmen muß.
Verantwortung wofür ? Antwort: Verantwortung für seine Handlungen.
Listigerweise steckt im Begriff "Verantwortung" das Wort "Amtwort". Der Mensch muß sich selbst und Gott Antwort gegen, warum er so und nicht anders handelt.
Das Tier trägt keine Verantwortung für sein Handeln. Es handelt, wie Gott es ihm befohlen hat, denn das Tier handelt instinktiv.
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du fragst nach dem Bild von "meinem" Gott, das ich im Kopf habe.
Genau das ist der Trugschluß. Mein Bild von Gott ist kein Bild aus meinem menschenzentrierten Kopf, sondern ist überwiegend ein Bild aus meinem Herzen, das vom Blut der Schöpfung durchströmt wird.
[/quote]
[quote]
Nun gut, dann versuch mir doch mal dein Bild von Gott aus deinem menschenzentrierten Herzen zu erklären.
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Auf die Frage, welches Bild von Gott ich in meinem Kopf habe, hatte ich Dir geantwortet, daß mein menschenzentrierter Kopf gar kein Bild hat, sondern mein Bild von Gott entsteht in dem Gefühl meines Herzens.
Verstand als neuste Errungenschaft der Evolution seit 4 Millionen Jahren in der Entwicklung, steht dem viel älteren Gefühl aus unseren Tierheitstagen, sprich, als wir noch Tiere waren, gegenüber.
Problem: Wie erkläre ich mein Bild von Gott aus dem Gefühl heraus ?
Die erste Schwierigkeit besteht darin, daß ich für die Erklärung ein Werkzeug einsetzen muß, das aus dem Bereich des Verstandes stammt: Die Sprache. Ich versuche es trotzdem.
Mein gefühltes Bild von Gott ist, daß ich für die winzige Ewigkeit meines Lebens ständig Tag für Tag auf der Suche bin, mich, meine Umwelt und die Welt zu verstehen.
Mein Bild von Gott ist, daß ich oft Selbstgespräche führe, die beinahme erschreckend ergebnisoffen sind, sodaß in mir der Verdacht keimt, ich hätte mit meinem alter ego gesprochen.
Da ich als Christianer an die im Menschen eingeborene Kraft glaube (Basilius -These), liegt es nahe, diese Kraft als Partner zu sehen, der in mir wohnt. Der nächste Gedanke läßt sich kaum verhindern. Ich glaube, daß diese Kraft auch in den anderen 6,8 Milliarden Menschen steckt, ob sie es nun leugnen oder nicht.
Ein weiteres Bild, das ich mir als Christianer von Gott mache, ist das armselige, aber einzigartige verdorrte Blatt, das im Staube liegt und doch von keinem noch so genialen Menschen erschaffen werden kann. Obwohl Gott in uns wohnt, können wir diese Blattbarriere nicht übersteigen, den unser gigantischer Erkenntnisapparat mit Milliarden Synapsen kann sich aus dem Käfig seiner Zellstruktur nicht befreien.
[quote]
Descartes hat gesagt: Cogito ergo sum. Ich als Christianer sage: Ich fühle, also glaube ich.
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[quote]
Und was fühlst du?
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[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du hast mich gefragt, was ich fühle, da ich das von Descartes postulierte "cogito ergo sum" nicht anerkenne.
In dieser Frage steckt wieder das gleiche Problem, mit dem Werkzeug des Verstandes ein Gefühl zu beschreiben, das Millionen Jahre älter ist als unsere neuste Errungenschaft des Verstandes. Das ist ungefähr so als sollte ich einem Menschen, der taub ist, die betörende Stimme eines Mädchens beschreiben. Ich versuche es trotzdem.
Wenn ich meinem kleinen Hund in die Augen sehe, dann glaube ich, daß ich das Gleiche fühle wie er, wenn er mir nach dem Blickkontakt meine Hände leckt. Ich fühle mich dann auf Augenhöhe mit dem Tier auf einer Ebene, die jenseits des Verstandes liegt. Mich ergreift das Gefühl, daß ich in die Augen Gottes geschaut habe, ohne die Fensterung des menschenzentrierten Verstandes.
[quote]
Du fragst mich, warum ich glaube, daß Gott halb in jedem Menschen wohnt. Das ist eine typisch menschenzentrierte Frage, die nach der Hälfte fragt, allerdings genauso menschenzentriert, wie meine Feststellung, daß es die Hälfte sein könnte.
[/quote]
[quote]
Du weichst meiner Frage aus, es geht nicht darum, ob´s die Hälfte oder
7-8/16 sind sondern darum, wie du darauf kommst, dass es überhaupt so ist.
[/quote]
Keinesfalls will ich Deiner Frage ausweichen, warum ich daran glaube, daß Gott zu welchem Anteil auch immer, im Menschen wohnt.
Diese Frage reduziert oder erweitert sich zu der Frage, warum das Christianentum daran glaubt, daß Gott in jedem Lebewesen wohnt. Dieser Glaube ist eine der Kernthesen des Christianentums und hat unbedingt mit dem Urknall des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren zu tun. In der Stunde Null der Schöpfung, in der aus toter Materie lebende Materie auferstand, hat die lebende Materie eine Kraft empfangen, sich unablässig fortzupflanzen und sich zu vermehren.
Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Auf dem Weg der Milliarden Jahre dauernden Fortpflanzung in einer scheinbar endlosen Kette von Idividuen druckt diese Schöpfungskraft jedem Individuum eine Wegbeschreibung auf den Leib, die stets und täglich die neueste Anleitung enthält, wie der jeweilige Organismus zu konstuieren ist.
Wenn für uns Hochmütigen das kein Gottesbeweis ist, dann können wir unsere Suche wegen Überheblichkeit getrost einstellen.
Endlich, nach 4 Millionen Jahren der unverschuldeten Entwicklung seines gigantischen ERkenntnisapparates, gelang es dem Menschen vor vielleicht 15 Jahren, diese milliardenfache Reproduktion des Bauplanes aller Lebewesen anhand der DNA nachzuweisen und sogar teilweise zu entschlüsseln. Sind das die Hieroglyphen Gottes ?
Die Tatsache, daß trotz aller Abstammungsfakten, die DNA eines jeden Lebewesens einzigartig im ganzen Universum ist, hat mich zu der Annahme verführt, daß Gott in jedem Individuum geradezu nachweisbar ist.
Und warum sollte er dann nicht auch in den Äonen von Iduviduen wohnen ?
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
[quote]
Aber eines weiß ich bestimmt: Die Behauptung eines Menschen, seine Kraft und sein Fleiß stammen nur von ihm selbst und für diese Fähigkeiten braucht es keinen Gott, diese Behauptung ist falsch.
[/quote]
[quote]
Und woher glaubst du dieses zu wissen?
[/quote]
Du möchtest von mir wissen, worauf ich meinen Glauben gründe, daß die Behauptung eines Menschen, seine Talente und Fähigkeiten stammen nur von ihm selbst, falsch ist.
Diese Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten.
Einerseits wird Gott als der Schöpfer der Natur und des Menschen in den Himmel gehoben, aber wenn es um die Fähigkeiten und Talente dieses von Gott geborenen Wesens geht, dann werden diese piffig als Verdienste des Menschen diffamiert. Einen größren und gefühloseren Widerspruch kann ich mir als Christianer nicht vorstellen.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, weiß aber doch, wie er überleben kann ? Woher hat er dieses "Wissen " ?
[/quote]
[quote]
Er tut, was er tut, wenn´s das richtige ist, überlebt er, wenn nicht, stirbt er. Ganz einfach:
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du hast auf meine Frage, woher der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, aber dennoch weiß, wie er überleben kann, geantwortet, er tut das, was er tut. Wenn es falsch war, stirbt er. Wenn es ridchtig war, dann überlebt er, ganz einfach.
Du hast ganz einfach meine Frage nicht beantwortet. Er tut, was er tut, beantwortet nicht meine Frage, was er zu tun hat, damit er überleben kann.
Auch die Fragen, woher der Einzeller weiß, daß er sich fortpflanzen kann und wie er das zu machen hat, hast Du ganz einfach icht beantwortet. Man kann doch die Evolution nicht retrograd erklären.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du sagst, die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Aber wer, bitte, kann etwas für die Veränderungen der Natur ???
[/quote]
[quote]
Niemand, Sie geschehen einfach.
[/quote]
Du hast meinen Glauben, daß die Natur ihre Lebewesen zu Veränderungen drängt, abgelehnt mit dem Hinweeis, daß niemand die Natur zu Veränderungen drängt, indem Du sagst, sie geschenhen einfach.
So einfach ist das nicht.
Ich kann doch nicht Kausalketten von Ursache und Wirkung mit dem Hinweis außer Kraft setzen, indem ich feststelle, daß Veränderungen geschehen sind, ohne nach der Ursache zu fragen.
Es grüßt Dich
Volker
[quote='K - G - B' pid='71792' dateline='1262269312']
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Du schreibst, daß mein Gottesbild vor allen anderen stark abweicht und dann schreibst Du von alten Phrasen. Beißen sich diese beiden Behauptungen nicht einwenig?
[/quote]
[quote]
Nein, denn bis auf deine Ansicht, dass Gott des öfteren im Irrtum ist, hat man deine Thesen größtenteils so oder ähnlich auch schon von anderen gehört.
[/quote]
Lieber K-G-B,
zunächst danke ich Dir für Deinen ausführlichen Beitrag.
Du schreibst, daß das Christianentum mit der Irrtums- These von allen anderen Religionen stark abweicht, aber dann folgen größtenteils alte Phrasen.
Es wäre sehr nett von Dir, wenn Du mir drei besonders alte Phrasen nennen könntest.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Ich weiß, wie schwer es ist, im Anblick dieser überwiegend wunderbaren Welt mit den lebenden Wunderwerken der Pflanzen und Tiere und, last but not least, der Menschen, anzunehmen, daß Gott nicht fehlerfrei ist.
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Nicht aus der Sicht eines Menschen, der davon überzeugt ist, dass die Natur sich durch die Evolution zu dem entwickelt hat was sie jetzt ist.
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Du schreibst, daß meine Ansicht von einer überwiegend wunderbaren Welt der Pflanzen, der Tiere und der Menschen für einen Menschen, der von der Evolution überzeugt ist, nicht zutrifft.
Es sieht so aus, als wenn die Evolution in Deinen Augen selbsterklärend ist. Das Christianentum ist vom Gegenteil überzeugt. Das Christianentum glaubt, daß Selektion, Anpassung und Mutation alle drei erst an die zweite Stelle des Schöpfungsprozesses gehören.
Das Christianentum geht gedanklich die 3,5 Milliarden Jahre des Schöpfungsweges zurück. Am Tage Null des Urknalls des Lebens waren weder Selektion, noch Anpassung, noch Mutation vor Ort. Auch die scheinbar alles erklärende Evolution hatte noch nicht eingesetzt.
In dieser Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, mußten Evolution, Selektion, Anpassung und Mutation hübsch auf ihre kommende Stunde warten.
Also was war in dieser Stunde Null ? Das Nirwana ? Ein Plan ? Irgend ein wohlfeiler Begriff des menschenzentrierten Denkens, der sich mit nebulösen Formulierungen vollstopfen läßt ? Oder die glorreiche Idee, wie aus gedankenklarem Wasser mit der Zeit ganz von alleine ein stinkender Pfuhl wird, nach der Devise, es hat sich einfach entwickelt ?
Das Christianentum hat bis jetzt auch noch keine Antwort, deswegen wage ich den Versuch einer These 361, die keine Erklärung, sondern höchstens eine asymptotische Annäherung an etwas ist, das unser menschenzentriertes Gehirn nicht denken kann:
" Wer glaubt, daß vor 3,5 Milliarden Jahren in der Stunde Null der Umwandlung toter Materie in lebende Materie, es weder Evolution, noch Selektion, noch Anpassung, noch Mutation gab, sondern die Geburt einer unheimlichen Kraft in dieser neuen Materie, sich fortzupflanzen und sich zu vermehren, der hat Gott begriffen."
( Siehe hierzu auch die These 327, die Basilius- These).
[quote]
Und sie ist keineswegs überwiegend wunderbar sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen. Schön anzusehen ist sie trotzdem, aber auch das liegt an der Evolution.
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Du schreibst, daß die Evolution keineswegs überwiegend wunderbar ist, sondern angefüllt mit Fehlern und Notlösungen.
Redest Du hier der christianischen These 5 das Wort, die feststellt, daß Gott sich irren kann ?
[quote]
Zwei Seelen wohnen in meiner Brust. Die eine ist entzückt über die Blumen meines Gartens, die andere entsetzt über die Mordtaten der Menschen an der Natur und...
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[quote]
Das muß aber nicht daran liegen, dass Gott in dir (und allem anderen) "wohnt", sondern möglicherweise daran, dass dir Blumen gefallen und Mordtaten eben nicht.
Es könnte mit deiner Gott-These zusammenhängen, als wahrscheinlicher sehe ich aber, dass es allein mit unserem Geist (Psyche) zu tun hat.
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Du schreibst mir zu den zwei Seelen, die in meiner Brust wohnen, daß mir Blumen eben besser gefallen, als ein Mord. Ich nehme Deinen Einwand sehr ernst. Du berührst Damit zentrale Fragen unserer menschlichen Existenz. Selbst , wenn wir annehmen, daß eine für uns unerreichbare Instanz darüber entscheidet, was lebenswerter ist, Blumen oder ein Mord, bleibt für uns Menschen ein erstaunlicher multinationaler Konsens, den ich als das globalisierte Gewissen bezeichne.
Schon Paulus hat in seinem zweiten Brief an die Römer diesen Tatbestand erfasst: Wenn aber die Heiden, die die Gesetze Gottes nicht kennen, dennoch seinen Gesetzen folgen, dann sind sie sich selbst Gesetz. ( An dieser Stelle erinnere ich gern nochmal an die These 327 des Christianentums, die Basilius- These).
[quote]
Genau das tut das Christianentum nicht, und zwar aufgrund einer einzigen Wahrheit: Gott wohnt in allen Lebewesen, und also ist er niemals unbeteiligt.
[/quote]
[quote]
Dann kann es aber kein besonders "göttlicher" Gott sein wenn er alle unsere Fehler auch hat.
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Über eine der Kernthesen des Christianentums, daß Gott bei den Schandtaten des Menschen niemals unbeteiligt sein kann, weil er ja im Menschen wohnt, sagst Du , daß er kein besonders göttlicher Gott sein kann, wenn er alle unsere Fehler auch hat.
Da muß ich Dir Recht geben, aber nur teilweise. Tatsache ist, daß vielleicht 95 Prozent der Menschen sogenannte Normalos sind, die stets das Gute für sich und ihren Nächsten anstreben. Es sind vielleicht nur 5 Prozent der Menschen kriminell oder gar Verbrecher. Gott irrt sich also nur selten, und, jetzt kommt die Hauptsache, er versucht sofort nach jedem Irrtum, diesen zu korrigieren, indem er Mörder sucht und fängt und bestraft. Als Werkzeug hierfür beutzt er uns Menschen.
Gott hat den Menschen einen Teil seiner Verantwortung übertragen, indem er sie zu Werkzeugen seiner Liebe macht mit dem Ziel, seine Irrtümer zu minimieren und zu korrigieren.
Das ist das, was ich das globale Gewissen nenne, siehe Basilius- These.
[quote]
Er ist mindestens zur Hälfte an den Gottesgeschenken beteiligt, von denen der hochmütige Mensch behauptet, daß er sich das selbst geschenkt hat und daß er deswegen Gott für seine Kraft und für seinen Fleiß nicht zu danken braucht. Komisch, für das tägliche Brot danken die abrahamitischen Religionen Gott, aber für ihre Fähigkeiten und Talente, die in ihnen wohnen, nicht.
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Hast du schon einmal die Psalmen gelesen?
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Du hast mich gefragt, ob ich schon mal die Psalmen gelesen habe.
Nun, nach Durchsicht dieser Psalmen , habe ich nichts dergleichen gefunden und frage Dich deshalb, sei doch bitte einmal präzise und nenne mit den Psalm, in dem die menschlichen Fähigkeiten und Talente benannt und als Gottesgeschenk betrachtet werden.
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Vor 4 Millionen Jahren überreicht Gott den Menschen den Apfel vom Baum der Erkenntnis und überträgt damit einen kleinen Teil seiner Verantwortung auf den Menschen.
[/quote]
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Welche Verantwortung?
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Du hast mit Recht gefragt, welche Verantwortung Gott vor 4 Millionen Jahren auf den Menschen übertragen hat.
Eine präzise Beantwortung dieser Frage ist unmöglich, weil es eine unübersehbare Fülle von Situationen gibt, in denen der Mensch Verantwortung übernehmen muß.
Verantwortung wofür ? Antwort: Verantwortung für seine Handlungen.
Listigerweise steckt im Begriff "Verantwortung" das Wort "Amtwort". Der Mensch muß sich selbst und Gott Antwort gegen, warum er so und nicht anders handelt.
Das Tier trägt keine Verantwortung für sein Handeln. Es handelt, wie Gott es ihm befohlen hat, denn das Tier handelt instinktiv.
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Du fragst nach dem Bild von "meinem" Gott, das ich im Kopf habe.
Genau das ist der Trugschluß. Mein Bild von Gott ist kein Bild aus meinem menschenzentrierten Kopf, sondern ist überwiegend ein Bild aus meinem Herzen, das vom Blut der Schöpfung durchströmt wird.
[/quote]
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Nun gut, dann versuch mir doch mal dein Bild von Gott aus deinem menschenzentrierten Herzen zu erklären.
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[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Auf die Frage, welches Bild von Gott ich in meinem Kopf habe, hatte ich Dir geantwortet, daß mein menschenzentrierter Kopf gar kein Bild hat, sondern mein Bild von Gott entsteht in dem Gefühl meines Herzens.
Verstand als neuste Errungenschaft der Evolution seit 4 Millionen Jahren in der Entwicklung, steht dem viel älteren Gefühl aus unseren Tierheitstagen, sprich, als wir noch Tiere waren, gegenüber.
Problem: Wie erkläre ich mein Bild von Gott aus dem Gefühl heraus ?
Die erste Schwierigkeit besteht darin, daß ich für die Erklärung ein Werkzeug einsetzen muß, das aus dem Bereich des Verstandes stammt: Die Sprache. Ich versuche es trotzdem.
Mein gefühltes Bild von Gott ist, daß ich für die winzige Ewigkeit meines Lebens ständig Tag für Tag auf der Suche bin, mich, meine Umwelt und die Welt zu verstehen.
Mein Bild von Gott ist, daß ich oft Selbstgespräche führe, die beinahme erschreckend ergebnisoffen sind, sodaß in mir der Verdacht keimt, ich hätte mit meinem alter ego gesprochen.
Da ich als Christianer an die im Menschen eingeborene Kraft glaube (Basilius -These), liegt es nahe, diese Kraft als Partner zu sehen, der in mir wohnt. Der nächste Gedanke läßt sich kaum verhindern. Ich glaube, daß diese Kraft auch in den anderen 6,8 Milliarden Menschen steckt, ob sie es nun leugnen oder nicht.
Ein weiteres Bild, das ich mir als Christianer von Gott mache, ist das armselige, aber einzigartige verdorrte Blatt, das im Staube liegt und doch von keinem noch so genialen Menschen erschaffen werden kann. Obwohl Gott in uns wohnt, können wir diese Blattbarriere nicht übersteigen, den unser gigantischer Erkenntnisapparat mit Milliarden Synapsen kann sich aus dem Käfig seiner Zellstruktur nicht befreien.
[quote]
Descartes hat gesagt: Cogito ergo sum. Ich als Christianer sage: Ich fühle, also glaube ich.
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[quote]
Und was fühlst du?
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[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du hast mich gefragt, was ich fühle, da ich das von Descartes postulierte "cogito ergo sum" nicht anerkenne.
In dieser Frage steckt wieder das gleiche Problem, mit dem Werkzeug des Verstandes ein Gefühl zu beschreiben, das Millionen Jahre älter ist als unsere neuste Errungenschaft des Verstandes. Das ist ungefähr so als sollte ich einem Menschen, der taub ist, die betörende Stimme eines Mädchens beschreiben. Ich versuche es trotzdem.
Wenn ich meinem kleinen Hund in die Augen sehe, dann glaube ich, daß ich das Gleiche fühle wie er, wenn er mir nach dem Blickkontakt meine Hände leckt. Ich fühle mich dann auf Augenhöhe mit dem Tier auf einer Ebene, die jenseits des Verstandes liegt. Mich ergreift das Gefühl, daß ich in die Augen Gottes geschaut habe, ohne die Fensterung des menschenzentrierten Verstandes.
[quote]
Du fragst mich, warum ich glaube, daß Gott halb in jedem Menschen wohnt. Das ist eine typisch menschenzentrierte Frage, die nach der Hälfte fragt, allerdings genauso menschenzentriert, wie meine Feststellung, daß es die Hälfte sein könnte.
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[quote]
Du weichst meiner Frage aus, es geht nicht darum, ob´s die Hälfte oder
7-8/16 sind sondern darum, wie du darauf kommst, dass es überhaupt so ist.
[/quote]
Keinesfalls will ich Deiner Frage ausweichen, warum ich daran glaube, daß Gott zu welchem Anteil auch immer, im Menschen wohnt.
Diese Frage reduziert oder erweitert sich zu der Frage, warum das Christianentum daran glaubt, daß Gott in jedem Lebewesen wohnt. Dieser Glaube ist eine der Kernthesen des Christianentums und hat unbedingt mit dem Urknall des Lebens vor 3,5 Milliarden Jahren zu tun. In der Stunde Null der Schöpfung, in der aus toter Materie lebende Materie auferstand, hat die lebende Materie eine Kraft empfangen, sich unablässig fortzupflanzen und sich zu vermehren.
Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Auf dem Weg der Milliarden Jahre dauernden Fortpflanzung in einer scheinbar endlosen Kette von Idividuen druckt diese Schöpfungskraft jedem Individuum eine Wegbeschreibung auf den Leib, die stets und täglich die neueste Anleitung enthält, wie der jeweilige Organismus zu konstuieren ist.
Wenn für uns Hochmütigen das kein Gottesbeweis ist, dann können wir unsere Suche wegen Überheblichkeit getrost einstellen.
Endlich, nach 4 Millionen Jahren der unverschuldeten Entwicklung seines gigantischen ERkenntnisapparates, gelang es dem Menschen vor vielleicht 15 Jahren, diese milliardenfache Reproduktion des Bauplanes aller Lebewesen anhand der DNA nachzuweisen und sogar teilweise zu entschlüsseln. Sind das die Hieroglyphen Gottes ?
Die Tatsache, daß trotz aller Abstammungsfakten, die DNA eines jeden Lebewesens einzigartig im ganzen Universum ist, hat mich zu der Annahme verführt, daß Gott in jedem Individuum geradezu nachweisbar ist.
Und warum sollte er dann nicht auch in den Äonen von Iduviduen wohnen ?
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
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Aber eines weiß ich bestimmt: Die Behauptung eines Menschen, seine Kraft und sein Fleiß stammen nur von ihm selbst und für diese Fähigkeiten braucht es keinen Gott, diese Behauptung ist falsch.
[/quote]
[quote]
Und woher glaubst du dieses zu wissen?
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Du möchtest von mir wissen, worauf ich meinen Glauben gründe, daß die Behauptung eines Menschen, seine Talente und Fähigkeiten stammen nur von ihm selbst, falsch ist.
Diese Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten.
Einerseits wird Gott als der Schöpfer der Natur und des Menschen in den Himmel gehoben, aber wenn es um die Fähigkeiten und Talente dieses von Gott geborenen Wesens geht, dann werden diese piffig als Verdienste des Menschen diffamiert. Einen größren und gefühloseren Widerspruch kann ich mir als Christianer nicht vorstellen.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, weiß aber doch, wie er überleben kann ? Woher hat er dieses "Wissen " ?
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[quote]
Er tut, was er tut, wenn´s das richtige ist, überlebt er, wenn nicht, stirbt er. Ganz einfach:
[/quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du hast auf meine Frage, woher der Einzeller, der angeblich von nichts weiß, aber dennoch weiß, wie er überleben kann, geantwortet, er tut das, was er tut. Wenn es falsch war, stirbt er. Wenn es ridchtig war, dann überlebt er, ganz einfach.
Du hast ganz einfach meine Frage nicht beantwortet. Er tut, was er tut, beantwortet nicht meine Frage, was er zu tun hat, damit er überleben kann.
Auch die Fragen, woher der Einzeller weiß, daß er sich fortpflanzen kann und wie er das zu machen hat, hast Du ganz einfach icht beantwortet. Man kann doch die Evolution nicht retrograd erklären.
[quote]
[quote='VolkersList' pid='71603' dateline='1262191407']
Du sagst, die Natur drängt ihre Lebewesen nicht, da sie nichts für ihre Veränderungen kann.
Aber wer, bitte, kann etwas für die Veränderungen der Natur ???
[/quote]
[quote]
Niemand, Sie geschehen einfach.
[/quote]
Du hast meinen Glauben, daß die Natur ihre Lebewesen zu Veränderungen drängt, abgelehnt mit dem Hinweeis, daß niemand die Natur zu Veränderungen drängt, indem Du sagst, sie geschenhen einfach.
So einfach ist das nicht.
Ich kann doch nicht Kausalketten von Ursache und Wirkung mit dem Hinweis außer Kraft setzen, indem ich feststelle, daß Veränderungen geschehen sind, ohne nach der Ursache zu fragen.
Es grüßt Dich
Volker