kabbala

[petronius]

- ich hab jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt und seh auch, dass Ihr im Gespraech darueber ja vorankommt. Also: es gibt durchaus feste Regeln, wie etwas im Hl.Text auslegbar ist. Diese sind aber durch Juristen fuer Juristen gesamtheitlich entwickelt worden, als es nach unserer Auffassung keine Trennung gab zwischen dem Praktizieren unserer Religion und der Einzelheit, darin zu lernen und zu erforschen, wie Gebote zu finden, aus genau den 5 Buechern Moses am Text nachzuweisen moeglich und noetig sind, und was fuer diesen Bereich des Lebens relevant ist. Das bleibt eben allen Aussenstehenden etwas "mystisch" und ist nicht die aristotelische Beweis-Methode, mit der unsere saekulare Welt sich erst seit dem Zeitraum der Scholastik (13.Jhd) befasste.

Wir haben z.B."7 Beweisregeln" nach Hillel d.A. und ein paar Jahrzehnte danach "13 Regeln" nach R'Ischmael, darueber findet sich auf Deutsch im Juedischen Fach-Lexikon eine gute Zusammenfassung. Deren Regeln sind durchaus nicht andere als die 4 des Aristoteles, aber sie koennen es beschleunigen, indem man mitunter 2 oder 3 der 4 Grundschritte einer Beweisfindung gekoppelt vorfindet, im Hl.Text, und daraus eben bis zu 49 Regeln herasusfand, die sich aus dem Gebrauch fester Redewendungen bzw Ereignis-Ablauf-Schilderungen nachweisen kann

ich glaube, das geht jetzt etwas am thema dieses threads vorbei

oder sprichst du von regeln, wie die numerologie der kabbala anzuwenden wäre? also welche bedeutung im einzelfall der zahlenwert eines worts oder wortzusammenhangs hat?

Glaubt mir, dafuer ist erhebliches Gelernthaben ueber mehrere Jahrzehnte und eine buchstabengenaue auswendige Textkenntnis nicht nur des Thanakh, sondern auch der wichtigen Einzelfall-Dispute noetig, um es auch zu erkennen. Anders geht es gar nicht. Unsere Thorah ist nicht ein Gesetzbuch, das drauf angelegt lesbar waere, Luecken im Gesetz zu suchen, zu finden, und somit den Sinn zu unterlaufen, G0TTES Wunsch an uns, Sein Volk

versteh ich jetzt nicht. gerade ein regelwerk, das nicht erst "Gelernthaben ueber mehrere Jahrzehnte und eine buchstabengenaue auswendige Textkenntnis nicht nur des Thanakh, sondern auch der wichtigen Einzelfall-Dispute" erfordert, um korrekt ausgelegt zu werden, böte doch die beste gewähr dafür, daß nicht erst lücken gesucht oder der sinn unterlaufen werden könnte

Beispiel: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (exakt steht da nur "Auge - Auge - Zahn - Zahn (je 1)") und betreffs des Gebotes "gleich zu vergelten" reguliert dies streng jegliche Anwandlung, etwa zu unbemessener Rache zu schreiten - es ist ganz das Gegenteil von dem, was nicht-juedische Polemik daraus immer gern wieder macht und unrichtigerweise ausgerechnet uns unterstellt

geschenkt, lieber wit. das hat sich nun wirklich auch unter nichtjuden schon längst herumgesprochen. es gehört mittlerweile zur allgemeinbildung, daß dieses gebot im historisch-kulturellen kontext einen fortschritt darstellte im vergleich zu der damals üblichen blutrache, die mit einer eskalation von rache und gegenvergeltung einherging

aber um das zu verstehen, braucht man ja keine zahlenmystik, nicht wahr?

Derjenige, der es neu lernt, speziell, wenn er schon Jahrzehnte lang in einer muendlichen Welt gelebt hatte, erlebt es auch mitunter mit ganz anderer Hochachtung: dass es ueberhaupt moeglich ist, Zeichen egal welcher Serie zu notieren und jemandem zu hinterlassen oder zuzuschicken, und der kann es eventuell lesen und verstehn, oder nicht

und damit sich diese anmutung von zauberei per schrift nicht verliert, erfindet man eine noch weit kryptischere zweitbedeutung des geschriebenen, indem die buchstaben als zahlen betrachtet werden?

dann wäre die kabbalistische numerologie also ein bewußter trick, um sich seitens der nicht in die kabbala eingeweihten derselben bewunderung zu versichern, wie sie die analphabeten den schreibkundigen entgegengebracht haben? um sozusagen den wissensvorsprung mystisch zu überhöhen?

Da geht es also ja gar nicht so darum, "Geheimnisse" fuer sich zu behalten, auch nicht in den Urspruengen der Kabbalistik. So etwas kann mal ein Neben-Effekt sein, der sich unter Umstaenden nutzen laesst...

Das liest sich erstensmal interessanter und praegt sich durch das Drumherum auch viel nachhaltiger ein, und es erfordert und ermoeglicht auch, dem einzelnen Gebot - je nach eignem Charakter der abschreibenden Leser und den Mentalitaeten jeglicher historischer Zeit, eine Auslegbarkeit "aus dem Textzusammenhang", oder mithilfe der vollstaendigen Auswertung von Schreib-Besonderheiten

gebote mit g'schichtern zu kombinieren ist also eine art mnemotechnik. leuchtet ein. daß gebote aus dem historischen kontext zu bewerten sind, ist auch selbstverständlich (naja, so manchem gläubigen ja nicht, aber lassen wir das mal). daß der persönliche kontext bei der auslegung immer eine rolle spielen kann, ebenfalls

aber was dann die zusätzliche einführung einer weiteren, ich behaupte: willkürlichen, kontextebene der numerologie noch bringen soll außer restloser verwirrung - das leuchtet mir nicht ein

Letzteres hat zur Buchstaben-Kabbalistik gefuehrt und konnte in Haenden Sach-Fremder eine eigene Gattung von "Weissagungen" werden, die unabhaengig von besonderer Seher-Begabung vielleicht Auskunft geben koennte ueber vorher-angedeutetes Schicksal und den Einfluss von z.B.Namens-Aenderungen darauf, weil der Mensch Freien Willen hat und manches waehlt. Manche sonst ganz "trockenen" Geschaeftsleute und Politiker oder Privatleute legen sogar Verhandlungs-Termine nach Datum und Namens-Zahlen-Werten des Tagungs-Ortes und der Beteiligten fest, nur um nicht zu verpassen, was auch-nur-vielleicht den Verlauf dieser Aktion angenehm unterstuetzen koennte. Das hat aber weniger mit Judentum zu tun, kommt aber manchmal auch im Judentum zur Anwendung, wenn man z.B.ein todkrankes Kind umbenennt, um es auch hiermit vielleicht retten zu koennen

das letzte beispiel riecht natürlich schon sehr nach aberglaube. wie er ja auch in christlichem umfeld nicht selten praktiziert wurde und wohl noch wird. was du also sagen willst: kabbalistische zahlenspiele zur zukunftsdeutung sind aberglaube - richtig?

Da heisst z.B.unser Vater Abraham ja zunaechst ABRaM und seine Frau SaRa_J - dies Jud an ihrem Namensende ist "10 wert". Nach Bewirtung der 3 Engelboten und dem zaehen Verhandeln um das kostbare Leben der Gerechten, die man auch zwischen sehr Ungerechten noch als vorhanden vermuten kann, ist der Stand doch auch "10 Zaddiqim (Gerechte, faire Mitmenschen)", um derer willen man auch eine ganze Stadt vor Gruppenstrafen verschonen sollte

momentchen mal - wo soll jetzt der kontext sein, der die geschichte von lot mit sara verbindet?

Dem Bericht nach war da aber nur noch Lot gerecht und eintraechtig, in Sdom, und um dieses wenigstens 1 anstaendigen, fairen Buergers sollen er, seine Frau, die beiden Toechter und deren Ehemaenner sich retten duerfen (= 6), einfach weil er alleine sich nicht gerettet fuehlen wuerde. Als es so weit ist, schaut seine Frau aber doch auf den bestraften Ort - schaut sich um, und warum, wissen wir ja nicht - und versteinert, es sind also im Prinzip 5 Personen und 1 Ort der zu bestrafenden 5 Kolonie-Staedte, die sich an durchreisenden Fremden sexuell vergriffen (vermutlich waren diese Orte nur mit Maennern besetzt, die ja Erdpech foerdern und an Elam liefern sollten, der kleine Ort, der ihnen zuliebe auch vom Untergang ausgespart wird, darf sogar von Lot gewaehlt werden. Nachher zieht er aber gar nicht dahin, wird dann berichtet, was ja die 2 Toechter zum Missbrauch ihres eignen Vaters trieb. Ihre eignen Maenner kamen anscheinend nicht freiwillig mit. Da jede daraus 1 Sohn empfing, hat man dann wieder 5 Gerettete

ja, hab verstanden. wenn man 6 äpfel nimmt und einer davon wird gegessen, dann bleiben nur 5 übrig. wenn man aber den apfelbaum, von dem die äpfel stammen, zu den 5 übriggebliebenen äpfeln zählt, sinds doch wieder 6 dinge. und wenn man von den 5 äpfeln zwei wegschmeißt und zwei in die hälfte schneidet, hat man wieder 5 apfelstücke

das ist soweit völlig klar und grundschularithmetik

aber was zum geier soll es zu bedeuten haben?

Bei diesem Anlass bekamen doch zuvor Abram und Sara_J neue Namen, ABRa_H_am und SaRa_H - das H ist "5 wert" und: 5 plus 5 ist 10

bei welchem anlaß? als der besoffene lot seine töchter schwängerte?

Also sie teilen sich etwas, was vorher nur Sara_J alleine besass, solange waren sie kinderlos. Da schon bekamen sie ihr erstes Kind, den Ji_TsHhaQ (Isaak)
- jeder von ihnen bekam "5" in den Namen, waehrend die alte Sara_J ueber die Absurditaet der Ankuendigung, jetzt noch Mutter zu werden, lachte ("HaHa !"). TsHhaQ ist der Wortstamm von Lachen (vielleicht hatte sie das frueher nicht getan und erstrebte zu verbissen, Mutter werden zu muessen - und sie musste erstmal "locker" werden?).

Wenn man gut aufgepasst hat:
DER Hl.Name G0TTES schreibt genau diese Zusammenstellung auf: "10 _ 5 plus 5". Auch daher muss dies nicht das sein, was man aussprach, Jedes dieser Schreibzeichen hat ja mehrere Moeglichkeiten, ausgesprochen zu werden, es sind die 4 "Halbvokale" der hebraeischen Schrift. Das Vav =6 ist im Hebraeischen das Plus-Zeichen beim Rechnen und hat alt-kanaanaeisch die Y-Form des Verknuepfungs-Riegelchens der Teppiche, die man als Decke ueber Zelte zog

ja, schön. die frage ist nur: was ist daraus abzuleiten?

ok, da gibts also die geschichte von einem paar, das gegen alle wahrsacheinlichkeit doch noch elternfreuden erlebt hat. und jetzt geht man nachträglich her und durchforstet die zweitbedeutung "zahl" der buchstaben, die diese geschichte festhalten, bis man irgendwo einen sachverhalt findet, der mit entsprechendem krampf als entsprechung interpretiert werden kann. also daß der gott, der den kindersegen angekündigt hat, 10 bedeutet, während ein in beiden elternnamen vorhandener buchstabe 5 bedeutet, und 5+5 10 ergibt

das ist zweifellos ein netter zeitvertreib und schlägt sudoku um längen

Man hat oft den Fall, dass man Worte mit oder ohne Vav schreiben koennte, an hervorragender Stelle im Wort ThoLDOTh - das kommt vor im Schoepfungs-Bericht ueber Adam, und bedeutet so etwas wie Geschlechts-Register, aber wird zuerst von Himmel und Erde gesagt, mit dem Vav drin. Nach dem Suendenfall-Bericht fehlt dies Vav im selben Wort und taucht erstmals wieder auf, als sich die Versoehnung der Menschheit zur Erloesung hin abzeichnet.

Das fiel den Weisenschuelern auf und man konnte es sich daran zumindest gut merken - was auch drauf hinweist, wie exakt man muendlich auch die genaue Schreibweise der Hl.Texte beim Lernen zu wissen hatte. Auch diese Beobachtung ist (im Talmud) ueberliefert, welche unserer Lehrer sie machten, und das gedenkt somit auch dieser wieder

ok. zwischen sündenfall und versöhnung (wann war das noch mal?) hatten die menschen also keinen 6 - oder worauf willst du hinaus?

daher hat man sich geradezu Muehe gemacht, zu 1 Sachverhalt moeglichst mehrere Vorvaeter mit hineinzunehmen, also zitierte man zum Bericht eines Ereignisses gerne aus mehreren Manuskripten abwechselnd, untrennbar von dem Gesetzeswerk Volk Israels.

Das hat moderne Sprachwissenschaft durch die Methode "Quellen-Scheidung" nachvollziehen koennen - aber nicht so recht begriffen, dass eine Absicht dahinter lag, sich dabei wahrhaftig, authentisch und auch wirklich fromm zu verhalten

mag sein. absichten sind halt auch schwer zu erraten

aber den zusammenhang mit kabbalistischer numerologie oder gematrie sehe ich jetzt nicht

Das ist so wichtig, dass es an Mystik grenzt: wenn ich zitiere, wer etwas zu sagen pflegte, ist es nicht mein Wort, sondern noch einmal dessen Wort. Als der, der es zitiert, steige ich aber mit hinein in die Kette der Ueberlieerung, nach mir, der dies tradierte, werden es zugleich auch nochmal meine Worte sein und auch ich komme wieder "als Gast mit in das Zelt" der zum Lernen Versammelten

äh, ja

wer zitiert, was er für bedeutend hält, kommt sich dabei selber bedeutend vor

Das sind also bereits philosophisch logische Ueberlegungen, die unsere Weisen machten, im Bereich Urheberschaft, Eigentum am Wort und auch an dem, was es bewirkt
...
Er gilt als der schaerfste Beobachter des Schreib-Besonderheiten der Thorah-Texte.

lieber wit, ich fürchte, ich habe auch nicht ansatzweise verstanden, was du mir mit deinem beitrag eigentlich sagen wolltest

eigentlich gings mir ja darum, ob die einführung einer willkürlich hinter die buchstabenebene gelegte zweiten bedeutungsebene der kabbalistisch gedeuteten zahlen nicht dem gleichkommt, was die thora als "zeichendeuterei" verbietet