29-09-2009, 23:22
[quote='Bion']
[quote='Ekkard']Das christliche Verständnis: Der Auferstandene Christus = Sohn, Gott = Vater und der Heilige Geist sind eine und nur eine göttliche Person.[/quote]
[quote='Helmut antwortete darauf und']
Falsch. Es gibt keinen trinitarischen Text, in dem alle drei als eine Person beschrieben werden.[/quote]
Diese Entgegnungen Helmuts habe nun wieder ich als, um Deine Worte zu verwenden, sehr bestimmt (um nicht zu sagen herablassend) empfunden![/quote]
Hältst du denn die Behauptung von Ekkard, dass nach christlichem Verständnis Vater, Sohn und Geist nur eine Person seien richtig? Welches ökumenische Konzil behauptet denn sowas?
[quote='Bion']Helmut hat später einen namentlich nicht genannten "Verfasser einer Seminararbeit" zur Bestärkung seiner Behauptungen angeboten. (Sollte dieser nun einen Namen angenommen haben und, sozusagen, als Deus ex machina die Diskutierbühne betreten haben?).[/quote]
Das bin in der Tat ich, auch wenn ich nicht gesehen habe, dass ich ungenannt erwähnt wurde. Er hat mich aber auf die Diskussion hier hingewiesen und geschrieben, dass ihn eine Einschätzung entweder an ihn privat oder direkt im Forum interessieren würde.
[quote='Bion']
Konstantin hat in zeitlicher Nähe zum Konzil von Nizäa behauptet, dass zwischen Gottvater und dem Sohn offensichtlich nichts ist und dass es ein Verbrechen sei, Vater und Sohn nicht als ungeteiltes Wesen (also wesenseins) zu sehen! Er hat behauptet, dass Christus schon immer im Vater war (und ist)! Er hat Menschen, die das nicht so sehen wollten, mit der Verbannung gedroht.[/quote]
Er hat nicht geschrieben, dass Christus im Vater war, sondern dass Christus Vater und Sohn ist. Das ist eine modalistische Formulierung, würde ich meinen. Siehst du das anders?
[quote='Bion']Was soll mich davon abbringen, die Meinung zu vertreten, dass der Kernsatz des Bekenntnisses von Nizäa unter dem Einfluss des Umfelds des Kaisers (also unter dem Einfluss von Leuten, auf die der Kaiser gehört hat) zustande kam, vielleicht auch von ihm, dem Kaiser selbst, eingebracht wurde.[quote]
Ich weiss nicht? Im anderen Thread zum Thema habe ich dich gefragt, welche inhaltlichen Fixpunkte konstitutiv seien, um einen Grenzpunkt zwischen "vortrinitarisch" und "trinitarisch" zu markieren. Solange du diese inhaltlichen Fixpunkte nicht nennst, würde ich einfach weiter behaupten, dass es im Nicäum sachlich gesehen keine neuen Lehren gab. Es gab lediglich eine Entscheidung für eine der bereits existierenden Christologien. Oder glaubst du, Eusebius hat seine Gemeinde belogen, als er schrieb, das Homoousios finde sich in Bezug auf das Verhältnis von Vater und Sohn bereits bei etlichen "Alten"?
[quote]Somit ist er (für mich) für das in Konstantinopel 381 zum Dogma erhobene Glaubensbekenntnis, das mit dem von Nizäa weitgehend identisch ist, und in dem die Trinität, wie sie - zumindest für die katholische Kirche – als verbindlich erklärt und ausformuliert wurde, in hohem Maße mitverantwortlich?
[/quote]
Ja und nein. Natürlich hat das Nicäum auch für Konstantinopel eine wichtige Rolle gespielt und natürlich hat Konstantin im Nicäum eine Rolle gespielt. Die nicänische Linie von Konstantin zu Theodosius ist allerdings alles andere als kontinuierlich. Die Söhne Konstantins waren ja bekanntlich Arianer. Wenn es nur um Machtpolitik ginge, hätte sich das Blatt auch gegen das Nicäum wenden können. Nicht zu vergessen, dass die Germanen, die in Westeuropa das römische Reich ablösten, lange allesamt arianisch waren, bis sich dann Chlodwig freiwillig zum katholischen Glauben bekehrte. Die immer wieder auftauchenden Behauptungen (in welche Zeugen Jehovas, andere Schwärmer und Separatisten sowie Freidenker gemeinsam einstimmen), der nicänische Glaube habe sich sozusagen mit politischer Macht gegen den wehrlosen Arianismus durchgesetzt, ist sicher zu kurz gegriffen.
[quote='Ekkard']Das christliche Verständnis: Der Auferstandene Christus = Sohn, Gott = Vater und der Heilige Geist sind eine und nur eine göttliche Person.[/quote]
[quote='Helmut antwortete darauf und']
Falsch. Es gibt keinen trinitarischen Text, in dem alle drei als eine Person beschrieben werden.[/quote]
Diese Entgegnungen Helmuts habe nun wieder ich als, um Deine Worte zu verwenden, sehr bestimmt (um nicht zu sagen herablassend) empfunden![/quote]
Hältst du denn die Behauptung von Ekkard, dass nach christlichem Verständnis Vater, Sohn und Geist nur eine Person seien richtig? Welches ökumenische Konzil behauptet denn sowas?
[quote='Bion']Helmut hat später einen namentlich nicht genannten "Verfasser einer Seminararbeit" zur Bestärkung seiner Behauptungen angeboten. (Sollte dieser nun einen Namen angenommen haben und, sozusagen, als Deus ex machina die Diskutierbühne betreten haben?).[/quote]
Das bin in der Tat ich, auch wenn ich nicht gesehen habe, dass ich ungenannt erwähnt wurde. Er hat mich aber auf die Diskussion hier hingewiesen und geschrieben, dass ihn eine Einschätzung entweder an ihn privat oder direkt im Forum interessieren würde.
[quote='Bion']
Konstantin hat in zeitlicher Nähe zum Konzil von Nizäa behauptet, dass zwischen Gottvater und dem Sohn offensichtlich nichts ist und dass es ein Verbrechen sei, Vater und Sohn nicht als ungeteiltes Wesen (also wesenseins) zu sehen! Er hat behauptet, dass Christus schon immer im Vater war (und ist)! Er hat Menschen, die das nicht so sehen wollten, mit der Verbannung gedroht.[/quote]
Er hat nicht geschrieben, dass Christus im Vater war, sondern dass Christus Vater und Sohn ist. Das ist eine modalistische Formulierung, würde ich meinen. Siehst du das anders?
[quote='Bion']Was soll mich davon abbringen, die Meinung zu vertreten, dass der Kernsatz des Bekenntnisses von Nizäa unter dem Einfluss des Umfelds des Kaisers (also unter dem Einfluss von Leuten, auf die der Kaiser gehört hat) zustande kam, vielleicht auch von ihm, dem Kaiser selbst, eingebracht wurde.[quote]
Ich weiss nicht? Im anderen Thread zum Thema habe ich dich gefragt, welche inhaltlichen Fixpunkte konstitutiv seien, um einen Grenzpunkt zwischen "vortrinitarisch" und "trinitarisch" zu markieren. Solange du diese inhaltlichen Fixpunkte nicht nennst, würde ich einfach weiter behaupten, dass es im Nicäum sachlich gesehen keine neuen Lehren gab. Es gab lediglich eine Entscheidung für eine der bereits existierenden Christologien. Oder glaubst du, Eusebius hat seine Gemeinde belogen, als er schrieb, das Homoousios finde sich in Bezug auf das Verhältnis von Vater und Sohn bereits bei etlichen "Alten"?
[quote]Somit ist er (für mich) für das in Konstantinopel 381 zum Dogma erhobene Glaubensbekenntnis, das mit dem von Nizäa weitgehend identisch ist, und in dem die Trinität, wie sie - zumindest für die katholische Kirche – als verbindlich erklärt und ausformuliert wurde, in hohem Maße mitverantwortlich?
[/quote]
Ja und nein. Natürlich hat das Nicäum auch für Konstantinopel eine wichtige Rolle gespielt und natürlich hat Konstantin im Nicäum eine Rolle gespielt. Die nicänische Linie von Konstantin zu Theodosius ist allerdings alles andere als kontinuierlich. Die Söhne Konstantins waren ja bekanntlich Arianer. Wenn es nur um Machtpolitik ginge, hätte sich das Blatt auch gegen das Nicäum wenden können. Nicht zu vergessen, dass die Germanen, die in Westeuropa das römische Reich ablösten, lange allesamt arianisch waren, bis sich dann Chlodwig freiwillig zum katholischen Glauben bekehrte. Die immer wieder auftauchenden Behauptungen (in welche Zeugen Jehovas, andere Schwärmer und Separatisten sowie Freidenker gemeinsam einstimmen), der nicänische Glaube habe sich sozusagen mit politischer Macht gegen den wehrlosen Arianismus durchgesetzt, ist sicher zu kurz gegriffen.