Hallo, Ekpyrosis :)
Danke, ich begruesse Dich auch an Bord. Deine Frage ist ganz konstruktiv.
Es ist wohl so, dass der Begriff der Vorsehung im Islam staerker in Richtung Vorherbestimmung gesehn wird, aehnlich wie im Reformierten Glauben, Zwingli- oder Calvinismus. Diese Deutung kam wohl erst zum Tragen, nachdem man philosophisch (hellenisch) ab dem Mittelalter weiterdachte, nach Masstaeben des Aristoteles, die im Christentum vorher nicht mitberuecksichtigt wurden (Christen vor der Scholastik beurteilten Wirklichkeiten nach Plato, dem Lehrer des Aristoteles. Erst wenn ich es theoretisch auf die Spitze treibe, was "allwissend" und "allmaechtig" sei, komme ich zu so erschreckenden Folgerungen.
Im Judentum kommt man doch historisch viel argloser an die tradierte Erfahrung, da war es nicht so wichtig, wie man sich G0TT vorstellen muesste, es genuegte doch, dass ER unser Einziger ist und dass ER mithilfe der Gebote ja mehrfach gezeigt hatte, dass ER Seine Seite der Sinai-Abnmachungen eintreten lassen konnte, auch nach hunderten von Jahren.
Da wir nun die Dispute im Hoch-Mittealter insbesondere als Uebersetzer Arabischer und Griechischer und Lateinischer Sprache mitmachten, alle 3 Sprachen besser kennend als die andern, hat sich die Praezisierung von Wissen und All-Gegenwart G0TTES und dem Freiem Willen des Menschen so etwa formulieren lassen:
Nimm an, Du moechtest aus einer wissenden Uebersicht heraus Herrn Meier zu der netten Jungfrau Mueller bringen, damit der diese freiwillig toll finde und dann heirate (Dein Plan). Wann immer Herr Meier also selbst etwas will, weisst Du es und laesst ihn frei waehlen, das macht ja nix, denn niemand will ununterbrochen etwas. Wann immer Herr Meier aber grad nicht direkt etwas will, lenkst Du wie zufaellig sein Augenmerk auf etwas, wohin er dann abschwenkt, und dasselbe geschieht mit Frl Mueller - und sowie ihm Frl.Mueller damit nahe genug kommt, laesst Du mal eben die Wolken einen Sonnenstrahl genau auf sie fallen, wodurch sie Herrn Meier auffaellt.
G0TT in der Eigenschaft als "All-Gegenwaertiger" (deutsches Wort, heisst in Hebraeisch EL haMAQOM (Der (hoehergelegene) *ORT) und waere vergleichbar als die Leinwand, auf der ich mein Leben der Film laeuft. ER lastet nie, also kann ER mir entgehen, aber als Garant aller Eide, der also Wissen muss, ob ich irre oder luege, als was er sehr frueh verehrt wurde, ist ER offensichtlich der Zeuge, der meine Gedanken schon mitlesen kann, waehrend ich noch die Formulierungen ueberlege. Naeher kennen kann einen niemand, auch kein Engelbote.
Nun wieder zu Herrn Meier und Frl.Mueller - sie treffen sich, er ist interessiert, geht naeher hin, und aus beiden sieht ER zu, wie sie den /die andere(n) findet, koennte ein paar Erinnerungen aktivieren und die gaeben den Ausschlag, dass nun die zwei sich frei wollend verlieben.
So stell ich es mir vor. Katholiken sind da auch der juedischen Meinung, dass unser G0TT die Menschen frei zum Guten oder Boesen als Wahl- Berechtigte frei geschaffen hat, und ebenso die Engelboten. allerdings wuerden die Engelboten geistig klarer und daher fast irreparabler waehlen, denn sie wissen nicht alles, sind pro Zeitpunkt immer nur an 1 Ort und sie lernen also auch erst nacheinander Neues dazu - waehrend uns Menschen die Naturtriebe dazwischenfunken koennen, was fuer das Juengste Gericht uns "mildernde Umstaende" einbringen kann:
etwas nicht gewusst haben zu koennen und aus Irrtum zu luegen oder den verbotenen Weg trotz innerer Warnlampen (G0TTES Gewissenszugang) einzuschlagen, weil der Trieb uns ueber ein Ziel hinausschiessen liess, den wir arglos und trotz mancher Erziehungsversuche in Gang setzten, in der Jugend teils nicht glaubend, dass sowas dermassen stark sein und den besten Willen umhauen kann. In den mittleren Jahren daempft dann die Erlebthaben vielen die Lebensfreude und Selbst-Gewissheit.
Aehnlich zur Erziehung des Buddhisten zur Gelassenheit bemuehen sich also die Weiseren unserer Religionen um einen aehnlichen Einuebungsweg, der die Triebe gleich zu Anfang mildert und umlenkt ins Konstruktive - ins sozial Eintraechtige.
- Wie man etwas bestrafen kann, wovon man vorher weiss, dass der falsch handeln wird?
Man konnte ja immer wieder auch waehlen. Es wuerde auch niemand bestraft fuer etwas, von dem er nicht wusste oder innerlich schon ahnte, dass er /sie das haette unterlassen sollen - das ist eine biblische Grund-Ueberzeugung. G0TT gab den Israel ja auch ueber 40 Jahre lang Zeit dazu, sich zu ueberlegen, ob wir diesen Lohn /Strafe Vertrag eingehen wollen, berichtet die Bibel. Und dann ein paar hundert Jahren, um zu erleben, dass ER Seinerseits imstande ist, die im "Vertrag vom Sinai" abgemachte Konsequenz eintreten zu lassen. Inzwischen ist man denn schon bei Koenig David. Im Resumee erst konnte man nun reflektieren, wie gross und ueber was alles maechtig ein unsichtbares Wesen sein musste, um das eintreten lassen zu koennen.
Schon ganz logisch, dass es nun eine hoch respektvolle Liturgie zum Gebet an IHN gerichtet gab.
Andere Voelker und was sie jeweils zu glauben fuer richtig halten, spielen biblisch immer nur eine Rolle, wenn sie uns nicht in Ruhe liessen, unserem Leben nachzugehn. Man spottet biblisch erst an dem Punkt, wo Leute einer selbst gebastelten Figur, einem Tier oder Menschen das anbetbare Wesen *G0tt anheften, obwohl es sich nichtmal selbst vor Schaden retten koennte - aber eigentlich haelt man sich darueber auch nicht ausfuehrlich auf.
Generell sind wir ueberzeugt und erinnern uns, dass unser Vater Abraham ein Freund dieses G0TTES sein konnte, noch lange vor dem Sinai, also dass G0TT Mittel und Wege genug hat, jeden Menschen gerecht und fair zum Guten hinzulocken und nachher auch fair beurteilen und belohnen oder strafen kann, was der daraus machte. Dieses aber ganz individuell, auch jeden Einzeljuden, in puncto, ob man fromm und anstaendig war - das Volk Israel aber zusaetzlich kollektiv wegen dieses besonderen Vertrages, den wir freiwillig und in eigentlich guter Laune angingen (es wirkte leicht, weil es etwa das war, was man ohnehin so zu halten pflegte, damals). Nach dem Beben des Sinai und den 10-Gebots-Manifestationen heisst es: und das Volk sagte: "Wir werden es tun und hoeren" - setzte sich, ass und trank. Das Verhalten hiernach nennen wir zum Unterschied, wie religioes wir es tun, es darf aeusserlich und auch ohne innere Begeisterung darueber gehalten sein.
Die Frage an die Fairness eines Juden, also seine eigene Froemmigkeit, ist hier darin zu sehn, sich klarzumachen, dass man in einer bilanzierten Gesamthaftung durch Missachtung des Gebotswerkes insgesamt nachher anderen Leuten auch Konsequenzen antut.
Im Islam liegt es anders. Viel Theologie war etwas, das eher die Juristen wegen des Richten Muessens bewegte, es wurde oft sehr viel der subsidiaeren Eigenverantwortung ueberlassen, sogar, ob Juden - Christen - Sternendiener - Muslime werden wollten. Auf dem Lande war das nicht so wesentlich, es kam nur auf die Hoheitsfragen und die Oberhaeupter der Unterworfenen an, und dass im Zweifelsfall die Schrift des Qur'an immer die hoechste Geltung haette.
Die Vorstellung im islamischen Feudalismus-System bildete sich aehnlich im Regierungssystem ab. Der hohe Kalif wurde mit der Zeit immer unsichtbarer fuer das Eerleben, seine Exekutive, der Sultan, immer spuerbarer, und die Ordnungs-Kraefte und hohen Beamten nahm man jahrhundertelang aus Leibeigenen, auch lange Zeit hindurch aus von armen Familien gekauften oder geraubten Christenkindern aus Nachbarlaendern wie Georgien und Armenien, die eine relativ schlichte Glaubens-Unterrichtung, aber eine teils sehr hohe sonstige Staatsdienst-Ausbildung (oder je nach Begabung, eine fuer Militaer-Karrieren geeignete kampfsportliche) bekamen, nachdem sie das islamische Bekenntnis mehr oder weniger genoetigt gesprochen hatten, fuer sich in Kasernen lebten, mit niemandem verwandt und oft ein Leben lang ledig - daher galten sie regierungstechnisch als unbestechlicher.
Ein Kern-Unterschied, an den Papst Benedikt XVI erinnerte, liegt darin, dass man auf islamischem Wege leicht in Gefahr kommt, wirkliche Maechtigkeit in der Macht zu Willkuerlichkeit zu sehen (etwas, was schon biblisch Hiobs Freunde glauben wollten, deren einer auch ein Jemenite war), waehrend, weiter durchdacht die Groesse erst dann gross ist, wenn sie mit Vernunft nachvollziehbar ist.
Ueberspitzt gesagt: Wuerde etwa ein Deutscher sich entschuldigen wollen mit "ich musste doch gehorchen" - koennte der Araber sich entschuldigen wollen mit "ich musste doch etwas befehlen, um meine Ehre zu wahren"
- die rabbinische Nuechternheit verlangt, stets zu beachten, dass immer nur das erechtfertigt werden muss, was man denn im Endeffekt selber getan hatte, es ist einfach so: war es falsch und tat's einem dann leid, stellt man sich und tut etwas Richtiges und Gutes, zu bekennen "ich tat es!" - damit andere von dem Verdacht wieder frei werden. G0TT vergibt nicht aus Gutmuetigkeit, sondern auf das Erkennbarmachen von Besserung hin, und wer dann eventuell dem Gesetz nach bestraft wuerde, ist dann wieder ein Ehrenmann, wenn er /sie das Urteil nun - und sei's nur um des Friedens willen - akzeptierte.
Es gibt auch im Islam Richtungen und Schulen, die dieser Sicht beipflichten wuerden.
mfG WiT
Danke, ich begruesse Dich auch an Bord. Deine Frage ist ganz konstruktiv.
Es ist wohl so, dass der Begriff der Vorsehung im Islam staerker in Richtung Vorherbestimmung gesehn wird, aehnlich wie im Reformierten Glauben, Zwingli- oder Calvinismus. Diese Deutung kam wohl erst zum Tragen, nachdem man philosophisch (hellenisch) ab dem Mittelalter weiterdachte, nach Masstaeben des Aristoteles, die im Christentum vorher nicht mitberuecksichtigt wurden (Christen vor der Scholastik beurteilten Wirklichkeiten nach Plato, dem Lehrer des Aristoteles. Erst wenn ich es theoretisch auf die Spitze treibe, was "allwissend" und "allmaechtig" sei, komme ich zu so erschreckenden Folgerungen.
Im Judentum kommt man doch historisch viel argloser an die tradierte Erfahrung, da war es nicht so wichtig, wie man sich G0TT vorstellen muesste, es genuegte doch, dass ER unser Einziger ist und dass ER mithilfe der Gebote ja mehrfach gezeigt hatte, dass ER Seine Seite der Sinai-Abnmachungen eintreten lassen konnte, auch nach hunderten von Jahren.
Da wir nun die Dispute im Hoch-Mittealter insbesondere als Uebersetzer Arabischer und Griechischer und Lateinischer Sprache mitmachten, alle 3 Sprachen besser kennend als die andern, hat sich die Praezisierung von Wissen und All-Gegenwart G0TTES und dem Freiem Willen des Menschen so etwa formulieren lassen:
Nimm an, Du moechtest aus einer wissenden Uebersicht heraus Herrn Meier zu der netten Jungfrau Mueller bringen, damit der diese freiwillig toll finde und dann heirate (Dein Plan). Wann immer Herr Meier also selbst etwas will, weisst Du es und laesst ihn frei waehlen, das macht ja nix, denn niemand will ununterbrochen etwas. Wann immer Herr Meier aber grad nicht direkt etwas will, lenkst Du wie zufaellig sein Augenmerk auf etwas, wohin er dann abschwenkt, und dasselbe geschieht mit Frl Mueller - und sowie ihm Frl.Mueller damit nahe genug kommt, laesst Du mal eben die Wolken einen Sonnenstrahl genau auf sie fallen, wodurch sie Herrn Meier auffaellt.
G0TT in der Eigenschaft als "All-Gegenwaertiger" (deutsches Wort, heisst in Hebraeisch EL haMAQOM (Der (hoehergelegene) *ORT) und waere vergleichbar als die Leinwand, auf der ich mein Leben der Film laeuft. ER lastet nie, also kann ER mir entgehen, aber als Garant aller Eide, der also Wissen muss, ob ich irre oder luege, als was er sehr frueh verehrt wurde, ist ER offensichtlich der Zeuge, der meine Gedanken schon mitlesen kann, waehrend ich noch die Formulierungen ueberlege. Naeher kennen kann einen niemand, auch kein Engelbote.
Nun wieder zu Herrn Meier und Frl.Mueller - sie treffen sich, er ist interessiert, geht naeher hin, und aus beiden sieht ER zu, wie sie den /die andere(n) findet, koennte ein paar Erinnerungen aktivieren und die gaeben den Ausschlag, dass nun die zwei sich frei wollend verlieben.
So stell ich es mir vor. Katholiken sind da auch der juedischen Meinung, dass unser G0TT die Menschen frei zum Guten oder Boesen als Wahl- Berechtigte frei geschaffen hat, und ebenso die Engelboten. allerdings wuerden die Engelboten geistig klarer und daher fast irreparabler waehlen, denn sie wissen nicht alles, sind pro Zeitpunkt immer nur an 1 Ort und sie lernen also auch erst nacheinander Neues dazu - waehrend uns Menschen die Naturtriebe dazwischenfunken koennen, was fuer das Juengste Gericht uns "mildernde Umstaende" einbringen kann:
etwas nicht gewusst haben zu koennen und aus Irrtum zu luegen oder den verbotenen Weg trotz innerer Warnlampen (G0TTES Gewissenszugang) einzuschlagen, weil der Trieb uns ueber ein Ziel hinausschiessen liess, den wir arglos und trotz mancher Erziehungsversuche in Gang setzten, in der Jugend teils nicht glaubend, dass sowas dermassen stark sein und den besten Willen umhauen kann. In den mittleren Jahren daempft dann die Erlebthaben vielen die Lebensfreude und Selbst-Gewissheit.
Aehnlich zur Erziehung des Buddhisten zur Gelassenheit bemuehen sich also die Weiseren unserer Religionen um einen aehnlichen Einuebungsweg, der die Triebe gleich zu Anfang mildert und umlenkt ins Konstruktive - ins sozial Eintraechtige.
- Wie man etwas bestrafen kann, wovon man vorher weiss, dass der falsch handeln wird?
Man konnte ja immer wieder auch waehlen. Es wuerde auch niemand bestraft fuer etwas, von dem er nicht wusste oder innerlich schon ahnte, dass er /sie das haette unterlassen sollen - das ist eine biblische Grund-Ueberzeugung. G0TT gab den Israel ja auch ueber 40 Jahre lang Zeit dazu, sich zu ueberlegen, ob wir diesen Lohn /Strafe Vertrag eingehen wollen, berichtet die Bibel. Und dann ein paar hundert Jahren, um zu erleben, dass ER Seinerseits imstande ist, die im "Vertrag vom Sinai" abgemachte Konsequenz eintreten zu lassen. Inzwischen ist man denn schon bei Koenig David. Im Resumee erst konnte man nun reflektieren, wie gross und ueber was alles maechtig ein unsichtbares Wesen sein musste, um das eintreten lassen zu koennen.
Schon ganz logisch, dass es nun eine hoch respektvolle Liturgie zum Gebet an IHN gerichtet gab.
Andere Voelker und was sie jeweils zu glauben fuer richtig halten, spielen biblisch immer nur eine Rolle, wenn sie uns nicht in Ruhe liessen, unserem Leben nachzugehn. Man spottet biblisch erst an dem Punkt, wo Leute einer selbst gebastelten Figur, einem Tier oder Menschen das anbetbare Wesen *G0tt anheften, obwohl es sich nichtmal selbst vor Schaden retten koennte - aber eigentlich haelt man sich darueber auch nicht ausfuehrlich auf.
Generell sind wir ueberzeugt und erinnern uns, dass unser Vater Abraham ein Freund dieses G0TTES sein konnte, noch lange vor dem Sinai, also dass G0TT Mittel und Wege genug hat, jeden Menschen gerecht und fair zum Guten hinzulocken und nachher auch fair beurteilen und belohnen oder strafen kann, was der daraus machte. Dieses aber ganz individuell, auch jeden Einzeljuden, in puncto, ob man fromm und anstaendig war - das Volk Israel aber zusaetzlich kollektiv wegen dieses besonderen Vertrages, den wir freiwillig und in eigentlich guter Laune angingen (es wirkte leicht, weil es etwa das war, was man ohnehin so zu halten pflegte, damals). Nach dem Beben des Sinai und den 10-Gebots-Manifestationen heisst es: und das Volk sagte: "Wir werden es tun und hoeren" - setzte sich, ass und trank. Das Verhalten hiernach nennen wir zum Unterschied, wie religioes wir es tun, es darf aeusserlich und auch ohne innere Begeisterung darueber gehalten sein.
Die Frage an die Fairness eines Juden, also seine eigene Froemmigkeit, ist hier darin zu sehn, sich klarzumachen, dass man in einer bilanzierten Gesamthaftung durch Missachtung des Gebotswerkes insgesamt nachher anderen Leuten auch Konsequenzen antut.
Im Islam liegt es anders. Viel Theologie war etwas, das eher die Juristen wegen des Richten Muessens bewegte, es wurde oft sehr viel der subsidiaeren Eigenverantwortung ueberlassen, sogar, ob Juden - Christen - Sternendiener - Muslime werden wollten. Auf dem Lande war das nicht so wesentlich, es kam nur auf die Hoheitsfragen und die Oberhaeupter der Unterworfenen an, und dass im Zweifelsfall die Schrift des Qur'an immer die hoechste Geltung haette.
Die Vorstellung im islamischen Feudalismus-System bildete sich aehnlich im Regierungssystem ab. Der hohe Kalif wurde mit der Zeit immer unsichtbarer fuer das Eerleben, seine Exekutive, der Sultan, immer spuerbarer, und die Ordnungs-Kraefte und hohen Beamten nahm man jahrhundertelang aus Leibeigenen, auch lange Zeit hindurch aus von armen Familien gekauften oder geraubten Christenkindern aus Nachbarlaendern wie Georgien und Armenien, die eine relativ schlichte Glaubens-Unterrichtung, aber eine teils sehr hohe sonstige Staatsdienst-Ausbildung (oder je nach Begabung, eine fuer Militaer-Karrieren geeignete kampfsportliche) bekamen, nachdem sie das islamische Bekenntnis mehr oder weniger genoetigt gesprochen hatten, fuer sich in Kasernen lebten, mit niemandem verwandt und oft ein Leben lang ledig - daher galten sie regierungstechnisch als unbestechlicher.
Ein Kern-Unterschied, an den Papst Benedikt XVI erinnerte, liegt darin, dass man auf islamischem Wege leicht in Gefahr kommt, wirkliche Maechtigkeit in der Macht zu Willkuerlichkeit zu sehen (etwas, was schon biblisch Hiobs Freunde glauben wollten, deren einer auch ein Jemenite war), waehrend, weiter durchdacht die Groesse erst dann gross ist, wenn sie mit Vernunft nachvollziehbar ist.
Ueberspitzt gesagt: Wuerde etwa ein Deutscher sich entschuldigen wollen mit "ich musste doch gehorchen" - koennte der Araber sich entschuldigen wollen mit "ich musste doch etwas befehlen, um meine Ehre zu wahren"
- die rabbinische Nuechternheit verlangt, stets zu beachten, dass immer nur das erechtfertigt werden muss, was man denn im Endeffekt selber getan hatte, es ist einfach so: war es falsch und tat's einem dann leid, stellt man sich und tut etwas Richtiges und Gutes, zu bekennen "ich tat es!" - damit andere von dem Verdacht wieder frei werden. G0TT vergibt nicht aus Gutmuetigkeit, sondern auf das Erkennbarmachen von Besserung hin, und wer dann eventuell dem Gesetz nach bestraft wuerde, ist dann wieder ein Ehrenmann, wenn er /sie das Urteil nun - und sei's nur um des Friedens willen - akzeptierte.
Es gibt auch im Islam Richtungen und Schulen, die dieser Sicht beipflichten wuerden.
mfG WiT