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[Spock]

Mir ist nicht klar, wieso die Entwicklung von menschlichen Rechtssystemen hierzu eine Analogie darstellt- die (mehr oder weniger) willkürliche Änderbarkeit dieser Rechtssysteme steht mit der offenkundigen (nicht notwendigerweise faktischen) Unveränderlichkeit der Naturgesetze geradezu im Widerspruch. Würde man eine Vielfachheit von Naturgesetzen postulieren und mit der Vielfachheit der menschgemachten Rechtssysteme vergleichen, dann müsste man entweder einen "Entscheidungsprozess" jener Vorgänge annehmen, auf denen die Naturgesetze beruhen (was könnte das sein??), oder aber den Willen des Menschen (also die Basis für die Entwicklung von Rechtssystemen) negieren. Was lässt dich vermuten, dass es mehr als "einen Satz Naturgesetze" geben könnte?

Ich wollte damit einfach nur zeigen, dass etwas auch dann funktionieren kann, wenn es in unterschiedlichen Gebieten unterschiedliche Regeln gibt, es also keinesfalls der Logik widerspricht, wenn man für verschiedene Regionen unterschiedliche Regeln aufstellt.

Das die Naturgesetze so feststehen zeigt doch IMHO gerade, dass da niemand dran rumschraubt.

Möchtest du damit sagen, es sei kindisch, sich mit einem "Verständnis des Wesens Gottes" überhaupt zu beschäftigen, weil es ohnehin zu keinem Ergebnis führen kann? Sehe ich anders - ein Teilverständnis ist besser als keines. Oder meinst du damit, "verstehen" ohne Möglichkeit, das Verstandene zu beweisen, ist sinnlos?

Ich sage nicht, es ist kindisch, ich sage es ist sinnlos und widersprüchlich. Einerseits heißt es doch, das Wesen Gottes sei unergründlich und auf der anderen Seite versuchen Theologen doch es zu ergründen. Dass sie sich dabei ständig täuschen ist nicht verwunderlich. Dass sie es tun steht außer Zweifel, denn sonst hätte der Papst keinen Grund gehabt, sich für die Fehler der Kirche zu entschuldigen und die Kirche hätte auch nicht ständig ihr Weltbild nachbessern müssen.

Was wäre damit gezeigt? Meine Frau und ich sind auch nicht immer einer Meinung darüber, was unsere Kinder gerade wollen. Heißt das, unsere Kinder gibt es nicht?

Ihr bekommt aber auch immer unterschiedliche Ratschläge und seid anders erzogen worden. Das kannst du aber nicht vergleichen. Wenn die Welt von nur einem Gott erschaffen wurde, dann wurden logischerweise auch alle von diesem einen Gott erschaffen. Warum aber sollte dieser Gott jedem etwas anderes sagen? Das bedeutet ja, dass er die Mehrheit der Menschheit anlügt (keine Religion zählt mehr als 50% der Erdenbürger). Ergo kann das, was die Leute behaupten von Gott erfahren zu haben nicht von Gott sein, da es dem anderer Leute widerspricht.

Das bezweifle ich. Die Formel, die das Universum beschreibt, könnte komplexer sein als das Universum.

Nö, weshalb denn? a+b=c ist eine ganz einfache Formel. Dennoch umschreibt sie unendlich viele Möglichkeiten.

Glaube ist ja auch nicht vom wissenschaftlichen Standpunkt aus beweisbar. Das wäre ein Widerspruch in sich - jedenfalls für jeden Glauben, der ernsthaft behauptet, vom Schöpfer der gesamten Natur zu künden. Glaubenszweifel sind nicht vergleichbar mit naturwissenschaftlichen Zweifeln. Ob Newton Glaubenszweifel hatte, sei dahingestellt. Die Erkenntnis, dass das Objekt seiner naturwissenschaftlichen Forschung von einem allmächtigen Gott geschaffen ist, eine Form des "Staunens über die Natur", ist unabhängig von Erziehung und vom Stand der Wissenschaft.

Newton hat nicht erkannt, dass das Objekt seiner Forschung von Gott geschaffen ist, er hat geglaubt, dies zu erkennen. Ein wichtiger Unterschied. Ein Polytheist hätte genauso auf dieselben Ergebnisse kommen können. Ebenso ein Atheist. Diese hätten das aber nicht auf einen allmächtigen Gott abgewälzt. Nur sein Glaubenshintergrund hat ihn dazu veranlasst. Glauben ist aber nicht wissen, ist Nichtwissen.

Dafür ausgerechnet das Thema Männer vs. Frauen zu benützen zeugt nicht unbedingt von geradliniger Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf. Aber darum gehts hier ja nicht.

Ich hab doch schonmal gesagt, dass das nur ein Beispiel sein sollte. Warum gbräbst du das wieder aus? Dass Frauen nicht die Chance dazu hatten zeigt doch, dass man früher in Europa ein christlicher Mann sein musste, um überhaupt etwas zu erreichen. Das ist geradlinig.

Dein Argument (jetzt, wo du es erklärt hast) ist natürlich nachvollziehbar. Aber ich bleibe dabei: Nicht der geringere Wissensstand und nicht seine Erziehung bringen einen Wissenschaftler dazu, über die Ordnung in der Natur zu staunen, sondern die Ordnung selbst.

Und der Glaubenshintergrund. Siehe oben.

Und ich staune (nicht ohne Amusement) über die "Multiversum-Theorien", die ebendiese Ordnung mit "hier ist halt nur eines von vielen Universen, hier stimmen die Naturkräfte zufällig so überein, dass wir entstehen konnten, und in anderen Universen ist das nicht so" beschreiben. Wie viele Meta-Ebenen brauchen die ungläubigen Wissenschaftler, um die Faszination der Ordnung dieses Universums wegzudiskutieren?

Mal ne Frage nebenbei: Was hältst du von der Chaostheorie?

Wir können nur deshalb diese Frage diskutieren, weil in unserem Universum die fundamentalen Kräfte gerade ein gewisses Maß zueinander haben. In einem anderen Universum könnten wir das so nicht. Wenn es aber unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt, dann MUSS es ja auch eines geben, dass genau unsere Eigenschaften hat. Es gibt uns, weil es dieses Universum gibt. Dieses Universum wurde nicht geschaffen, weil es uns eines Tages geben sollte. Die Frage stellt sich also gar nicht.

Grüße,
Georg

PS: Beim Einloggversuch kommt immer "Diese Präsenz ist leider nicht verfügbar." - hat Unterhaltungswert, gerade in einem Religionsforum :)

tnnk, Spock

Es gab offensichtlich Serverprobleme in der Zwischenzeit.

Schön, dass du wieder da bist. Ich habe unsere netten Diskussionen richtig vermisst.