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[Gast]

Genaugenommen stellt ja bereits der zu beobachtende Tunneleffekt die Kausalität in Frage.

Welche Konsequenz für die reine Naturwissenschaft ergibt sich daraus? Ich meine nicht im Hinblick auf einen Glauben, sondern im Hinblick auf jegliche Erkenntnisfähigkeit naturwissenschaftlichen Forschens? Zeigt sich mit dem Fortschritt der Erkenntnis, dass die Nano-Welt mehr und mehr indeterminiert erscheint, während die Welt im "menschlichen Maßstab" brav an die Naturgesetze "in der aktuellen Fassung" gebunden bleibt? (Erscheint mir ähnlich dem Schicksal des euklischschen Raumes mit dem offiziellen Einzug der relativistischen Effekte.)

Ein Gott, so wie ich den Begriff deute, unterscheidet zwischen "gut" und "böse", das tut das Universum sicher nicht.

So wie ich Gott verstehe, gibt es eine vielleicht überraschende Parallele: Nicht Gott unterscheidet zwischen "gut" und "böse", sondern die Entscheidungen des freien Willens (jener Geschöpfe, die einen solchen haben) sind "mit dem Willen Gottes in Einklang = gut" oder eben nicht. Da Gottes Wille in einer Weise unabänderlich ist (verzichten wir bitte auf Anspielungen auf die Bibel, wo Gott sich scheinbar "umentscheidet" - menschliche Ausdrucksformen) wie die Naturgesetze als formgebende Eigenschaften des Universums unabänderlich (was nicht "unveränderlich", also "über die Zeit hinweg konstant" heißen muss) sind, könnte man analog zum moralischen Begriff "gut" alles, was sich entsprechend den Naturgesetzen verhält, als "im Sinn des Universums gut" und alles was sich ihnen widersetzt als "böse" bezeichnen. Es widerspricht der "Natur" von Dingen im Universum, sich den Naturgesetzen zu widersetzen, es "kann nicht sein". Ebenso ist es mit dem "Bösen" in religiöser Sicht: Nicht das, was Gott mit strafendem Finger als "böse" anmahnt ist böse, sondern das, was dem Willen Gottes zuwiderläuft.

Unendlich lange Zeit ist schon möglich, aber eben nur in einer Richtung. Zeit ist also quasi eine Halbgerade mit einem festen Anfang und einem unendlichen Ende (lol) also sagen wir mal lieber: mit einem unendlichen Fortschreiten...

Gefällt mir als Denkmodell, aber meinst du mit "ist schon möglich" auch nach physikalischen Gesetzen oder bloss als Denkmodell? In einem hyperbolisch oder parabolisch expandierenden Universum bräuchte man eine solche Zeit ja, aber ich bin nicht im Klaren darüber, ob "potentiell unendlich lang fortsetzbare dynamische Prozesse" wie Vakuumenergie-Fluktuationen ausreichen, um "Zeit" aufrechtzuerhalten. Unumkehrbare Prozesse im Universum müssen ja in endlicher Zeit enden (Wärmetod), oder nicht?

Das mit dem Ursache-Wirkungs-Prinzip [...] sehe ich genauso. Wirkung ist ja definiert als "zeitlich auf die Wirkung folgend". Das fällt ja dann auf jeden Fall mal weg.

Stellt sich dann nicht die Frage nach der Herkunft dieses Prinzips? Irgendwo las ich vor nicht allzulanger Zeit von der "Willkür" der Richtung des (aktuellen) Zeitpfeils, und dass er sich mal umkehren könnte, wodurch auch das Ursache-Wirkung-Prinzip sich invertieren würde... Schon erstaunlich, was einem die Mathematik alles an Ideen liefern kann.

Meine Frage daher: warum sollte sich ein allmächtiger Gott überall im Universum an dieselben Gesetze halten? warum kann er nicht hier mal so und hier mal so verfahren?

Gott der Schöpfer "hält sich" nicht an die Gesetze, er ist ihnen ja nicht unterworfen (sonst wäre er mit naturwissenschaftlichen Methoden beobachtbar und nicht Gott - die menschliche Natur Jesu Christi ist ein eigenes Thema). Deine Frage, "Wieso sollte er nicht überall verschiedene Naturgesetze walten lassen?" erscheint mir willkürlich. Wenn für das Universum, so wie er es wollte, ein "Satz Naturgesetze" ausreichte, ist es nach menschlicher Logik nicht zweckmäßig, mehr als einen zu schaffen. Aber hier befürchte ich wieder den Einwand "Ja, aber menschliche Logik..." Wie schon gesagt: Bleiben wir doch bei dem beobachtbaren Universum und dem damit in Einklang stehenden oder eben nicht stehenden Gottesbild. Dein Unterfangen in diesem Thread ist doch, vorgelegte Gottesdefinitionen auf Basis deines naturwissenschaftlichen Wissens und der Logik zu widerlegen, oder?

Ein Gottesbild zu diskutieren, das mit einem anderen als dem beobachtbaren Universum in Einklang steht, halte ich nicht für sinnvoll, und aus einem anderen als dem beobachtbaren Universum ein alternatives Gottesbild abzuleiten ist gelegentlich sehr unterhaltsam (ich mag Terry Pratchett), ist mir aber hier im Thread kein Anliegen.

Bei dem Segelboot gibt es ja den Spaßeffekt, aber das lässt sich wohl schwierig auf einen Gott übertragen.

Ich meinte mit dem Segelboot-Beispiel freilich etwas allgemeiner, dass die Beurteilung von Mitteln (wie eben die Verwendung eines Segelbootes oder die stellare Navigation) nur im Kontext des angestrebten Zwecks (sei es Freude am Segeln) sinnvoll ist und bei impliziter Annahme eines anderen Zwecks (wie es der Yachtbesitzer tut: das möglichst einfache Schippern von A nach B) die Beurteilung der Mittel nicht falsch, sondern schlichtweg unpassend ist. Ebenso muss die Beurteilung der Mittel Gottes durch die Menschen unpassend bleiben, solange der Zweck unberücksichtigt bleibt, den Gott mit der Schöpfung verfolgt. Das Argument "ein allmächtiger ewiger Gott kann aber gar keinen sinnvollen Zweck mit einer Schöpfung verfolgen" erlaubt zumindest zwei Antworten: Entweder gibt es dann keinen allmächtigen ewigen Gott, oder aber wir können mit unserem Intellekt diesen sinnvollen Zweck nicht begreifen. Interessanterweise begreifen ihn einige Gläubige nämlich durchaus, allerdings nicht intellektuell - die Liebe als Wesen Gottes und somit Zweck und Motivation Gottes zur Erschaffung der Menschen ist nicht "denkbar".

Du hast da aber auch ein Körnchen Weisheit eingestreut:

Danke ;)

Gerne. Immerhin ist Weisheit etwas anderes als Wissen (das du hier kübelweise ankarrst, gelegentlich sogar Diskussionen damit zuschüttest).

Wie sollte in der Tat ein Mensch Gott - so es ihn gibt - gedanklich oder gar sprachlich irgendwie gerecht werden können, ihn auch nur ansatzweise begreifen können? Diese Fähigkeit könnte dem Menschen nur von Gott gegeben worden sein, erfordert ein Entgegenkommen Gottes, eine Offenbarung. Jede Nicht-Offenbarungsreligion wäre mir daher von vornherein suspekt.

Richtig, das macht sie suspekt, aber sämtliche Religionen, die ich näher kenne sagen ja aus, dass wir Gott nie begreifen können. ergo sind sie alle suspekt...

Dein Argument folgt nicht auf meines: ich meinte nicht, dass die Unbegreifbarkeit Gottes an sich eine Religion suspekt macht - ganz im Gegenteil! Ein mit dem Verstand vollständig begreifbarer Gott hieße, dass der Verstand mächtiger ist als dieser Gott. Ich sagte vielmehr, dass mir Religionen suspekt wären, die ohne Offenbarung Eigenschaften Gottes erklären, sofern diese Eigenschaften nicht schon aus der beobachtbaren Welt ableitbar sind. Beispiel: Eine Religion, die ohne Offenbarung lehrt, Gott sei dreifaltig oder ewig, ist mir suspekt, denn diese "unsichtbaren" Eigenschaften Gottes können ohne Offenbarung nicht beobachtet und erkannt (sondern bestenfalls erfunden) werden. Eine Religion hingegen, die (mit oder ohne Offenbarung) lehrt, Gott sei dreifaltig, und diese Eigenschaft Gottes sei mit menschlichem Verstand vollständig erfaßbar, wäre mir ebenfalls suspekt, weil Dreifaltigkeit dann nur eine Eigenschaft des "menschgedachten", nicht aber des lebendigen Gottes wäre.

Sollte es uns eines Tages gelingen, die GUT (Great Unifying Theory) zu formulieren, so können wir alles erreichen

Das Ziel menschlichen Strebens, wissenschaftlich formuliert?

Die Evolution läuft nicht in dem Sinn ab, dass alles "nur" Zufall ist. (lots of clever things omitted)

Immer wieder schön, dies zu hören. Nur schade, dass an diesem Punkt keine Alternative in der Form von "Anstelle von reinem Zufall - so es ihn gibt ;) - muss also eine andere, zielgerichtetere Ursache hinter diesem Evolutionsdruck stecken" formuliert wird, sondern stattdessen eine Menge von (interessanten und sicherlich fundierten, ich bekenne mein geringes Wissen auf diesem Gebiet) wissenschaftlichen Aussagen kommt, wie sich dieser Evolutionsdruck manifestiert. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht und sagt "Es gibt keinen Wald, 'Wald' ist bloss eine menschgemachte Definition für eine Ansammlung von Bäumen".

Die öffentliche Meinung hat sehr starken Einfluss darauf, was einzelne Individuen zu sehen glauben. Darauf spielt ja auch das Märchen "des Kaisers neue Kleider" an.

Das Märchen besagt etwas anderes - die Bürger sehen sehr wohl, dass der Kaiser nackt ist, glauben also keineswegs, Kleider zu sehen. Sie meinen aber, sich zu irren (oder schämen sich, bis auf das Kind, ihre unterschiedliche Wahrnehmung zuzugeben). Aber deine Anmerkung ist (gerade in der Politik) durchaus korrekt.

Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.(Sir Isaac Newton)

Zu dessen Zeit noch nichts über Relativität, Evolution oder Radioaktivität bekannt war.

Will sagen: Er hatte gar nicht die Möglichkeit, darüber eine wissenschaftliche, geschweige denn eine fundierte, Aussage zu treffen, weil ihm einfach nicht alle Faktoren bekannt waren. Ich sage nicht, dass dies heute schon der Fall ist, aber wir können uns zumindest ein besseres Bild machen, als er damals.

Du mißverstehst ihn meines Erachtens völlig (und sicherlich unbewusst). Er sagt ja nicht, dass es Gottes Eingreifen in die Welt sei, dass die Planeten auf ihren Bahnen hält oder den Apfel zu Boden zieht; er sagt vielmehr, dass die Entstehung (und somit auch Existenz) dieser Welt in all ihrer Vielfalt Gottes Willen zeigt.

Newton steht (abgesehen von der Frage nach dem Anfang) von der Frage, ob die beobachtbare Natur mitsamt ihren mehr oder weniger bekannten Gesetzen "einfach da" ist oder aber dem Willen eines Schöpfers entstammt, und er sagt: ohne Zweifel dem Willen eines Schöpfers. Fortschritt in der Forschung mag dem einen den Blick darauf verstellen, den anderen aber regt sie erst zu dieser Erkenntnis an. Da aber deiner Ansicht nach wohl jedes ernsthafte derartige Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers (auch des 20. und 21. Jahrhunderts) auf dessen unzureichendes Wissen zurückzuführen sein muss, lohnt es nicht, aktuellere Zitate zu suchen. Newton jedoch würde seine Aussage heute in Kenntnis des gesamten aktuellen Wissensstandes wohl genauso machen, denn der "Schöpferglaube des Wissenschaftlers" fußt nicht auf dem Staunen über das Unbekannte oder Unerklärliche, sondern über die sich durch die Forschung erschließende Zweckhaftigkeit und Funktion dessen, was er erforscht. Nicht "Ich hab keine Ahnung, woher die vielen Tierarten kommen - ah, die hat alle Gott erschaffen.", sondern "Ich verstehe (in Ansätzen und immer besser) die Funktionsweise der Evolution und erkenne parallel zu meiner Forschungstätigkeit, dass diese Evolution von einem sehr raffinierten und zielgerichteten Willen ausgegangen sein muss."

Du zählst nur Männer auf.

Du hast recht: Zwei von zwei Zitaten waren von Männern. Sieh es mir einfach nach. Denn für die Bestimmung eines sinnvollen Konfidenzintervalls für meinen Unwillen, Zitate von Wissenschaftlerinnen in etwa im Verhältnis von Frauen zu Männern in der Wissenschaft (dieses Zahlenverhältnis kenne ich nicht) zu zitieren, reicht das Sample wohl noch nicht aus.

Mit freundlichen Grüßinnen und Grüßen,
Georg