23-07-2003, 20:52
@Spock
Danke für deine freundliche Einladung (im freigeisterhaus) hierher. Zwar erscheint mir nach diesem Satz von dir:
Einerseits ist die Logik an manchen Plätzen im Universum nur ein begrenzt nützliches Werkzeug, was zwar einem Vulkanier kaum unmittelbar einsichtig sein dürfte, aber Menschen mit Erfahrung in Politik oder Partnerbeziehungen (auf mich trifft nur letzteres zu) schon eher. Andererseits gilt die reine Logik unter Vernunftmenschen schon seit langem als unbestechlich, und da du ja kein Glaubensgespräch suchst, sondern den Anspruch zur logischen Widerlegung jeglicher Gottesdefinition, habe ich bei deiner Wahl der Waffen keinen Einspruch.
Behauptung: Gott ist der Grund für die Existenz jeglicher komplexen Struktur im Universum und existierte vor dem Urknall.
Betrachte den Computer, den du gerade benützt. Seine Existenz muss dem Prinzip von Ursache und Wirkung genügen. Aber er hat sich nicht durch zufällige Prozesse aus Staub gebildet, obwohl er umgekehrt irgendwann zu Staub zerfallen sein wird - 2. thermodynamisches Prinzip. Eine lange Kette von Prozessen (beginnend mit der Evolution) war vielmehr notwendig, damit das komplexe Gebilde, das letztendlich für die Existenz des funktionierenden Computers verantwortlich ist - das menschliche Gehirn (genauer: eine ganze Menge von Hirnen) - entstehen konnte. Aber da insgesamt die Entropie ja stets zunimmt, musste sich jeder dieser Prozesse, der zum Gehirn und dann zum Computer führte (was keine Rangordnung der Komplexität zwischen den beiden aussagen soll), gegen dieses Prinzip stemmen, und wie wir wissen, ist ja z.B. die Zelle ein Gebilde, das einen beträchtlichen Teil seiner lebenden Existenz zum Schutz gegen die (physikalisch) feindliche Umwelt aufwenden muss. Auch das "Schöpfungsexperiment" mit Ursuppe im Reagenzglas zeigt neben der Synthese von organischer aus anorganischer Materie (nicht zu verwechseln mit der Entstehung von Leben), dass erhebliche Energiezufuhr notwendig ist, um diese (einfachen) Moleküle zu bilden - "automatisch" geht da gar nichts, die Energiezufuhr ist unabdingbar für den (kurzfristigen) Sieg gegen den Wärmetod. Jeder derartige Prozess erfordert also Zufuhr von Energie und Information zwecks Verringerung der lokalen Entropie, Aufbau von Komplexität.
Meine Gottesdefinition enthält also dies: Damit sich etwas so komplexes wie eine lebende Zelle oder gar viele menschliche Gehirne bilden konnten, die dann gemeinsam etwas so komplexes wie einen funktionierenden Computer erfinden und bauen können, muss es einen noch komplexeren und energiereicheren Ursprung geben. Wie komplex und energiereich diese Quelle mindestens sein muss, ist aus der uns bislang bekannten Dimension des Universums ersichtlich. Sie muss den Ablauf des Urknalls (damit sei jenes Ereignis gemeint, mit dem die Beobachtbarkeit der Existenz unseres Universums mit wissenschaftlichen Mitteln beginnt) entweder beeinflusst haben oder erst durch ihn entstanden sein. Da ein nachträgliches Entstehen dieser Komplexitäts- und Energiequelle eine noch komplexere und energiereichere Ursache erfordert und daher zu einer Endlosschleife in der Entstehung des Universums noch vor der Existenz deines Computers, postuliere ich die Präexistenz dieser Quelle. Da sie damit außerhalb des Wirkungsbereiches der naturwissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit steht, betrachte ich sie als Gott.
(Ja, natürlich ist dies an die quinquae viae von Thomas angelehnt. Wozu das Rad neu erfinden?)
Eigenschaften Gottes, die durch etwas, das die Gläubigen "Offenbarung" nennen, in das Bewusstsein vieler Menschen kamen, stelle ich damit noch nicht zur Debatte. Oder sind gerade das jene Gottesbild-Aspekte, für die du dich besonders interessierst? Wie "der einzige, allmächtige, liebende, personale" Gott? Oder der "Erlösergott"? Dazu müssten wir den festen Boden der Naturwissenschaften verlassen, und das macht keinen Sinn, weil es dort nichts gibt - oder?
Grüße,
Georg
Danke für deine freundliche Einladung (im freigeisterhaus) hierher. Zwar erscheint mir nach diesem Satz von dir:
Zitat:Dazu muss ich hier nur durchlesen, wie viele User hier einfach die kirchlichen Dogmen nachplappern.eine Diskussion über die Inhalte und Widerlegbarkeit von Gottesbildern a priori ein wenig vorbelastet - jedenfalls für einen aktiven kath.net-User wie mich :wink: - aber freundliche Einladungen ohne Grund auszuschlagen ist nicht meine Sache.
Einerseits ist die Logik an manchen Plätzen im Universum nur ein begrenzt nützliches Werkzeug, was zwar einem Vulkanier kaum unmittelbar einsichtig sein dürfte, aber Menschen mit Erfahrung in Politik oder Partnerbeziehungen (auf mich trifft nur letzteres zu) schon eher. Andererseits gilt die reine Logik unter Vernunftmenschen schon seit langem als unbestechlich, und da du ja kein Glaubensgespräch suchst, sondern den Anspruch zur logischen Widerlegung jeglicher Gottesdefinition, habe ich bei deiner Wahl der Waffen keinen Einspruch.
Behauptung: Gott ist der Grund für die Existenz jeglicher komplexen Struktur im Universum und existierte vor dem Urknall.
Betrachte den Computer, den du gerade benützt. Seine Existenz muss dem Prinzip von Ursache und Wirkung genügen. Aber er hat sich nicht durch zufällige Prozesse aus Staub gebildet, obwohl er umgekehrt irgendwann zu Staub zerfallen sein wird - 2. thermodynamisches Prinzip. Eine lange Kette von Prozessen (beginnend mit der Evolution) war vielmehr notwendig, damit das komplexe Gebilde, das letztendlich für die Existenz des funktionierenden Computers verantwortlich ist - das menschliche Gehirn (genauer: eine ganze Menge von Hirnen) - entstehen konnte. Aber da insgesamt die Entropie ja stets zunimmt, musste sich jeder dieser Prozesse, der zum Gehirn und dann zum Computer führte (was keine Rangordnung der Komplexität zwischen den beiden aussagen soll), gegen dieses Prinzip stemmen, und wie wir wissen, ist ja z.B. die Zelle ein Gebilde, das einen beträchtlichen Teil seiner lebenden Existenz zum Schutz gegen die (physikalisch) feindliche Umwelt aufwenden muss. Auch das "Schöpfungsexperiment" mit Ursuppe im Reagenzglas zeigt neben der Synthese von organischer aus anorganischer Materie (nicht zu verwechseln mit der Entstehung von Leben), dass erhebliche Energiezufuhr notwendig ist, um diese (einfachen) Moleküle zu bilden - "automatisch" geht da gar nichts, die Energiezufuhr ist unabdingbar für den (kurzfristigen) Sieg gegen den Wärmetod. Jeder derartige Prozess erfordert also Zufuhr von Energie und Information zwecks Verringerung der lokalen Entropie, Aufbau von Komplexität.
Meine Gottesdefinition enthält also dies: Damit sich etwas so komplexes wie eine lebende Zelle oder gar viele menschliche Gehirne bilden konnten, die dann gemeinsam etwas so komplexes wie einen funktionierenden Computer erfinden und bauen können, muss es einen noch komplexeren und energiereicheren Ursprung geben. Wie komplex und energiereich diese Quelle mindestens sein muss, ist aus der uns bislang bekannten Dimension des Universums ersichtlich. Sie muss den Ablauf des Urknalls (damit sei jenes Ereignis gemeint, mit dem die Beobachtbarkeit der Existenz unseres Universums mit wissenschaftlichen Mitteln beginnt) entweder beeinflusst haben oder erst durch ihn entstanden sein. Da ein nachträgliches Entstehen dieser Komplexitäts- und Energiequelle eine noch komplexere und energiereichere Ursache erfordert und daher zu einer Endlosschleife in der Entstehung des Universums noch vor der Existenz deines Computers, postuliere ich die Präexistenz dieser Quelle. Da sie damit außerhalb des Wirkungsbereiches der naturwissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit steht, betrachte ich sie als Gott.
(Ja, natürlich ist dies an die quinquae viae von Thomas angelehnt. Wozu das Rad neu erfinden?)
Eigenschaften Gottes, die durch etwas, das die Gläubigen "Offenbarung" nennen, in das Bewusstsein vieler Menschen kamen, stelle ich damit noch nicht zur Debatte. Oder sind gerade das jene Gottesbild-Aspekte, für die du dich besonders interessierst? Wie "der einzige, allmächtige, liebende, personale" Gott? Oder der "Erlösergott"? Dazu müssten wir den festen Boden der Naturwissenschaften verlassen, und das macht keinen Sinn, weil es dort nichts gibt - oder?
Grüße,
Georg