18-08-2008, 20:21
Hallo edt :)
Entschuldige, dass auf Deine Anregung hin, die den Thread wieder aus der Vergangenheit (2004) her akut-machte, keiner direkt geantwortet hat. Bei mir liegt es daran, dass ich nach dem Anklicken zwar eine Site von ZDF bekomme - aber dann weiter nichts, also erfahr ich nicht, was Du uns da zeigen resp.zur Kenntnis geben wolltest. Mein Computer zeigt es mir nicht.
Kannst Du es in ein paar Worten mitteilen, um was es ging?
Zu dem Beitrag hier:
Also ich erklaerte es schonmal: fuer Sunniten und auch fuer uns anders-konfessionelle "Zaungaeste" ist es angenehm, die Literatur der AHadith zu haben, auch wenn da mal ein Hadith die AHadith als solche anscheinend fuer zumindest ueberfluessig erklaert *g*
Die Nachrichten, die man von zeitnahen Autoren noch aus einer ersten Epoche der Bewegung einer Religions-Gruendung erfahren kann, sind mikro-historisch unschaetzbar wertvoll, grad in dieser Reichhaltigkeit und unterschiedlichen Qualitaet fuer die Erkenntnisse ueber diese Konfession und ihrer Menschen. Es ist ein Zeitbild von Menschen, die lebten, einmal bezueglich dessen, worum sich ihr Alltag dreht, was die fuer bemerkenswert halten, und wie weit sich Spuren von vor dem Islam noch bis zum 9.Jhd unter dessen "Dach" erhalten haben. - Also sieh es mal nicht so "streng" *g*
Zur Musik-Thematik: also es gibt aus islamisch gepraegten Laendern herrliche Bilder-Geschichten, sie stellen Menschen, Tiere, Landschaften dar und sogar Mohammed mal als flammenden Sharaf (Feuer-Engel) - in einer Epoche geht es, weil einige Gelehrte dafuer die geeignete Erklaerung fanden - und in einer anderen Epoche oder Gegend geht es nicht, dann wird wieder strilkt auf das Bilder-Verbot hin gedeutet, dass man es bei pflanzlichen Ornamenten und Dekor lassen kann - und es entstand eine auch stattlich anzuschauende reife Kunst unter dieser Bedingung.
Bedingfungen machen sogar kreativ - ist meine Meinung.
Es verhaelt sich sicherlich aehnlich mit der Musik. Der Gebetsruf des Muezzin zaehlt wirklich nicht als "Musik", ebenso wenig wie der jedem Text eigen zugeordnete "SingSang", wenn man hl.Texte zu rezitieren lernt und sie dann vortraegt: das rechnet sich zu "Sprachmelodie".
Ein Chinese spricht jede Silbe auf moeglicherweise 5 Toenen - jedesmal meint das andere Schriftzeichen und andere Wort-Inhalte. Wir heben die Stimme zum Fragen am Ende des Satzes hoch - das koennten sie nun nicht dazu nutzen, um anzudeuten "dies war eine Frage". Es kann sehr ulkig werden, wenn ein Europaeer damit durcheinander kommt.
Franzosen "singeln" auch etwas staerker als Deutsche, was sie sprechen.
Doch ueberall, wo man im Vorderen oder Hinteren Orient oder bei Juden Kinder sieht, die hl.texte erlernen, gibt es so eine Melodie des Textes, die jedem, der es kennt, schon sagt, was ungefaehr sie grad lesen. Im Juedischen ist der Singeton durch kleine Zeichen im Druck oder Manuskript angemerkt, ganz unauffaellig, und es gint dazu ein oder mehrere Moeglichkeiten, wie das dann klimngt (im Suedjudentum andere Traditionen als im Norden) und darin unterscheidet sich, ob die 5 Buecher Moses dran sind, oder Propheten, Schriften oder Psalmen. Dann gibt es zusaetzlich noch talmudische Singetoene, die unterscheiden, ob es Thorah-Zitate sind oder Mischna-Kapitel oder der Lauftext im Talmud in dessen Disput. Das ist in muendlicher Form nur dasselbe wie ein unterscheidender Druck oder ein Texte-Schreiben in gross, klein, genau oder gelaeufig es unterscheidet.
"Musik" ist das im eigentlichen Sinne erst, wenn z.B.zum Beten ein Hymnus erklingen soll, mit Zugabe von allem, was auch schoen ist - ein Geschenk fuer den Schoenheitssinn, den G0TT ja auch uns an-schuf, also bestimmt auch "Sinn dafuer" hat.
Ebenso wie manche Synagoge eine Orgel ablehnt zumal es "Sonntagsarbeit waere", sie am Sabbath zu benutzen, wenn Gemeinde da ist - genauso andere Instrumente, gibt es Gemeinden, denen es gefaellt und die es fuer andaechtiger und einladender halten, sie sagen: Hauptsache, G0TT erhalte Lob und Preis und Dank so oft wie es machbar ist.
- Die konservativeren argumentieren: macht Euch mehr Muehe, werbt mit Argumenten, dann kommen auch Beter genug ohne ein Instrument
- die andern kontern: versuch das mal selber in unserem Ort...
- und die ersteren wieder: mit Anknacksen eines klaren Arbeits-Verbotes kann man den Geber der Gebote nicht ehren.
- die andern wieder: meinste, wenn gar keiner mehr kommt, sei der Ehre gedienter?
Allso, Muslime sind auch aus Mensch gemacht, und sie gibt es fast 100fach mehr auf der Welt als Juden - es taet mich doch wundern, wenn diese Spannweite der Standpunkte da nicht vorkaeme. Und 1400 Jahre sind auch keine Kleinigkeit, um manches mal so und mal so gesehn zu haben.
Da gibt es ausser der liturgischen Musik dann ja auch die Folklore und froehliche oder andere Musik der am Islam gelandeten Nationen, die ihre Traditionen schon verschieden lange hatten. Es gab bei Griechen schon eine Psychologie der Tonarten, also Dur, Moll, G7 etc aus der uralten mathematischen Harmonienlehre - der nach waren ganze Tonarten "lasziv" (also fuer Christen und Juden unmoralisch) - oder anders in ihrer Wirkung, es gab von jedem der Grundtoene einer Oktav eine solche Harmonieregel - wir kennen noch davon die von C ausgehenden (Dur, freudig) und die von A ausgehenden (moll: sinnierend, traurig), sowie ein paar Kirchen-Tonarten, in Europa. Jede davon liess sich wiederum transponieren, um von jedem der 12 Hallb-Toene einer Oktav ausgehen zu koennen.
Das sollte man vielleicht vorweg wissen, und nun kam es unter dem Islam auch drauf an, ob man zuvor in diesen Gedanken schon lange heimisch war, oder ob man sie einem damit nicht vertrauten Fremden einfach so "zugemutet" haette. Es kann an so Kleinigkeiten liegen, dass eine ganze Epoche dann vorsorglich jede Art Musik verbietet.
Das ist aber nicht wesentlich anders als das "Befremden" in Pomerellen, als der Dt.Orden ploetzlich Bayern, Franken und Schwaben anstelle von Westfalen und Sachsen als Obere ("Gebietiger") einsetzte (weil zuviele der anderen in den Kriegen zuvor umgekommen waren) - die Ritter verstanden ihr Plattdeutsch untereinander nicht und die Richter das Volk nicht.
Sueddeutsch hat Naehe uzum Mittelhochdeutschen, Nord-Platt zum Althochdeutschen und Daenisch, Schwedisch, Alt-Englisch und Hollaendisch, eben wo Sachsen hinkamen. Die Reaktion auf diesen Anspruch, das seien Brueder derselben Koerperschaft (und dazu deren alemannische "Moden", Volk zu behandeln uhd deren Missverstaendnis, vorhandene alt-christliche Pomerellen zu bekehrten Pruzzen zu erklaeren), war bedeutend und krass und hat binnen weniger Jahre den ganzen Dt.Orden als Regierung mehr "erledigt" als die verlorene "Gross-Schlacht von Tannenberg".
Es sind nicht immer hoeherstehende Gruende oder Vorfaelle besonders gravierender Art, die eine ganze Regierungsform ploetzlich beenden. Das gilt sicher auch fuer das Verhaeltnis zwischen Islamischer Religions-Lehre seitens der juristisch Gelehrten und der Musik, wie das Volk sie betreibt - mal auf den Zeitraum und die geographische Riesenflaeche, wo ueberall der Islam als vorherrschende Konfession auch die Staaten bestimmt, besehen.
Wir erleben ja nur mobile Exponenten einer eventuell zuhause ganz anderen Welt.
Es gibt jedenfalls recht muntere musikalische Entwicklungen im Islam - in der Neuzeit moechte ich diesbezueglich die phantastische Autodidaktin Umm Kol-Sum erwaehnen, die in Kairo auftrat. Es gibt mehrere traditionelle alt-orientalische Stilarten, es gibt den vorherrschenden Wechselstil, wo ein Saenger mit der Orchestergruppe immer im Wechsel erklingt (wie sie es noch als 70-Jaehrige kraftvoll ganze Naechte hindurch sang)
- es gibt die hohen Diskant-Musiken der Kastraten-Musik
- es gibt mittelalterliche Mystiker-Lieder, deren Texte zum Verwechseln aehnlich den Weinhaus-Gesaengen in China klingen, aber im Ernst religioese Gleichnisse meinen
- es gibt die Volks-Musiken all der Voelker unter islamischem Dach
mfG WiT :)
Entschuldige, dass auf Deine Anregung hin, die den Thread wieder aus der Vergangenheit (2004) her akut-machte, keiner direkt geantwortet hat. Bei mir liegt es daran, dass ich nach dem Anklicken zwar eine Site von ZDF bekomme - aber dann weiter nichts, also erfahr ich nicht, was Du uns da zeigen resp.zur Kenntnis geben wolltest. Mein Computer zeigt es mir nicht.
Kannst Du es in ein paar Worten mitteilen, um was es ging?
Zu dem Beitrag hier:
Zitat:wojciech: Wie man schön sehen kann gibt es also ein Hadith das alle Ahadith als überflüssig erklärt. - Tscha, ein Problem, das soll man einem Hadith glauben das erklärt dass man nicht einem Hadith glauben soll, da beisst sich doch die Maus in den Schwanz...jo - Dein Steckenpferdchen, gelle?
Also ich erklaerte es schonmal: fuer Sunniten und auch fuer uns anders-konfessionelle "Zaungaeste" ist es angenehm, die Literatur der AHadith zu haben, auch wenn da mal ein Hadith die AHadith als solche anscheinend fuer zumindest ueberfluessig erklaert *g*
Die Nachrichten, die man von zeitnahen Autoren noch aus einer ersten Epoche der Bewegung einer Religions-Gruendung erfahren kann, sind mikro-historisch unschaetzbar wertvoll, grad in dieser Reichhaltigkeit und unterschiedlichen Qualitaet fuer die Erkenntnisse ueber diese Konfession und ihrer Menschen. Es ist ein Zeitbild von Menschen, die lebten, einmal bezueglich dessen, worum sich ihr Alltag dreht, was die fuer bemerkenswert halten, und wie weit sich Spuren von vor dem Islam noch bis zum 9.Jhd unter dessen "Dach" erhalten haben. - Also sieh es mal nicht so "streng" *g*
Zur Musik-Thematik: also es gibt aus islamisch gepraegten Laendern herrliche Bilder-Geschichten, sie stellen Menschen, Tiere, Landschaften dar und sogar Mohammed mal als flammenden Sharaf (Feuer-Engel) - in einer Epoche geht es, weil einige Gelehrte dafuer die geeignete Erklaerung fanden - und in einer anderen Epoche oder Gegend geht es nicht, dann wird wieder strilkt auf das Bilder-Verbot hin gedeutet, dass man es bei pflanzlichen Ornamenten und Dekor lassen kann - und es entstand eine auch stattlich anzuschauende reife Kunst unter dieser Bedingung.
Bedingfungen machen sogar kreativ - ist meine Meinung.
Es verhaelt sich sicherlich aehnlich mit der Musik. Der Gebetsruf des Muezzin zaehlt wirklich nicht als "Musik", ebenso wenig wie der jedem Text eigen zugeordnete "SingSang", wenn man hl.Texte zu rezitieren lernt und sie dann vortraegt: das rechnet sich zu "Sprachmelodie".
Ein Chinese spricht jede Silbe auf moeglicherweise 5 Toenen - jedesmal meint das andere Schriftzeichen und andere Wort-Inhalte. Wir heben die Stimme zum Fragen am Ende des Satzes hoch - das koennten sie nun nicht dazu nutzen, um anzudeuten "dies war eine Frage". Es kann sehr ulkig werden, wenn ein Europaeer damit durcheinander kommt.
Franzosen "singeln" auch etwas staerker als Deutsche, was sie sprechen.
Doch ueberall, wo man im Vorderen oder Hinteren Orient oder bei Juden Kinder sieht, die hl.texte erlernen, gibt es so eine Melodie des Textes, die jedem, der es kennt, schon sagt, was ungefaehr sie grad lesen. Im Juedischen ist der Singeton durch kleine Zeichen im Druck oder Manuskript angemerkt, ganz unauffaellig, und es gint dazu ein oder mehrere Moeglichkeiten, wie das dann klimngt (im Suedjudentum andere Traditionen als im Norden) und darin unterscheidet sich, ob die 5 Buecher Moses dran sind, oder Propheten, Schriften oder Psalmen. Dann gibt es zusaetzlich noch talmudische Singetoene, die unterscheiden, ob es Thorah-Zitate sind oder Mischna-Kapitel oder der Lauftext im Talmud in dessen Disput. Das ist in muendlicher Form nur dasselbe wie ein unterscheidender Druck oder ein Texte-Schreiben in gross, klein, genau oder gelaeufig es unterscheidet.
"Musik" ist das im eigentlichen Sinne erst, wenn z.B.zum Beten ein Hymnus erklingen soll, mit Zugabe von allem, was auch schoen ist - ein Geschenk fuer den Schoenheitssinn, den G0TT ja auch uns an-schuf, also bestimmt auch "Sinn dafuer" hat.
Ebenso wie manche Synagoge eine Orgel ablehnt zumal es "Sonntagsarbeit waere", sie am Sabbath zu benutzen, wenn Gemeinde da ist - genauso andere Instrumente, gibt es Gemeinden, denen es gefaellt und die es fuer andaechtiger und einladender halten, sie sagen: Hauptsache, G0TT erhalte Lob und Preis und Dank so oft wie es machbar ist.
- Die konservativeren argumentieren: macht Euch mehr Muehe, werbt mit Argumenten, dann kommen auch Beter genug ohne ein Instrument
- die andern kontern: versuch das mal selber in unserem Ort...
- und die ersteren wieder: mit Anknacksen eines klaren Arbeits-Verbotes kann man den Geber der Gebote nicht ehren.
- die andern wieder: meinste, wenn gar keiner mehr kommt, sei der Ehre gedienter?
Allso, Muslime sind auch aus Mensch gemacht, und sie gibt es fast 100fach mehr auf der Welt als Juden - es taet mich doch wundern, wenn diese Spannweite der Standpunkte da nicht vorkaeme. Und 1400 Jahre sind auch keine Kleinigkeit, um manches mal so und mal so gesehn zu haben.
Da gibt es ausser der liturgischen Musik dann ja auch die Folklore und froehliche oder andere Musik der am Islam gelandeten Nationen, die ihre Traditionen schon verschieden lange hatten. Es gab bei Griechen schon eine Psychologie der Tonarten, also Dur, Moll, G7 etc aus der uralten mathematischen Harmonienlehre - der nach waren ganze Tonarten "lasziv" (also fuer Christen und Juden unmoralisch) - oder anders in ihrer Wirkung, es gab von jedem der Grundtoene einer Oktav eine solche Harmonieregel - wir kennen noch davon die von C ausgehenden (Dur, freudig) und die von A ausgehenden (moll: sinnierend, traurig), sowie ein paar Kirchen-Tonarten, in Europa. Jede davon liess sich wiederum transponieren, um von jedem der 12 Hallb-Toene einer Oktav ausgehen zu koennen.
Das sollte man vielleicht vorweg wissen, und nun kam es unter dem Islam auch drauf an, ob man zuvor in diesen Gedanken schon lange heimisch war, oder ob man sie einem damit nicht vertrauten Fremden einfach so "zugemutet" haette. Es kann an so Kleinigkeiten liegen, dass eine ganze Epoche dann vorsorglich jede Art Musik verbietet.
Das ist aber nicht wesentlich anders als das "Befremden" in Pomerellen, als der Dt.Orden ploetzlich Bayern, Franken und Schwaben anstelle von Westfalen und Sachsen als Obere ("Gebietiger") einsetzte (weil zuviele der anderen in den Kriegen zuvor umgekommen waren) - die Ritter verstanden ihr Plattdeutsch untereinander nicht und die Richter das Volk nicht.
Sueddeutsch hat Naehe uzum Mittelhochdeutschen, Nord-Platt zum Althochdeutschen und Daenisch, Schwedisch, Alt-Englisch und Hollaendisch, eben wo Sachsen hinkamen. Die Reaktion auf diesen Anspruch, das seien Brueder derselben Koerperschaft (und dazu deren alemannische "Moden", Volk zu behandeln uhd deren Missverstaendnis, vorhandene alt-christliche Pomerellen zu bekehrten Pruzzen zu erklaeren), war bedeutend und krass und hat binnen weniger Jahre den ganzen Dt.Orden als Regierung mehr "erledigt" als die verlorene "Gross-Schlacht von Tannenberg".
Es sind nicht immer hoeherstehende Gruende oder Vorfaelle besonders gravierender Art, die eine ganze Regierungsform ploetzlich beenden. Das gilt sicher auch fuer das Verhaeltnis zwischen Islamischer Religions-Lehre seitens der juristisch Gelehrten und der Musik, wie das Volk sie betreibt - mal auf den Zeitraum und die geographische Riesenflaeche, wo ueberall der Islam als vorherrschende Konfession auch die Staaten bestimmt, besehen.
Wir erleben ja nur mobile Exponenten einer eventuell zuhause ganz anderen Welt.
Es gibt jedenfalls recht muntere musikalische Entwicklungen im Islam - in der Neuzeit moechte ich diesbezueglich die phantastische Autodidaktin Umm Kol-Sum erwaehnen, die in Kairo auftrat. Es gibt mehrere traditionelle alt-orientalische Stilarten, es gibt den vorherrschenden Wechselstil, wo ein Saenger mit der Orchestergruppe immer im Wechsel erklingt (wie sie es noch als 70-Jaehrige kraftvoll ganze Naechte hindurch sang)
- es gibt die hohen Diskant-Musiken der Kastraten-Musik
- es gibt mittelalterliche Mystiker-Lieder, deren Texte zum Verwechseln aehnlich den Weinhaus-Gesaengen in China klingen, aber im Ernst religioese Gleichnisse meinen
- es gibt die Volks-Musiken all der Voelker unter islamischem Dach
mfG WiT :)