14-03-2008, 22:22
@Epicharm: Naja, in der Hinsicht, dass das eigene Denkvermögen endlich ist, kommt eh keiner vom Schlauch jemals runter - die Leute, von denen man sich inspirieren lässt, auch nicht, auch wenn man manchmal ganz froh ist, dass einige auf ihrem Schlauch trotzdem interessante Gedankenmodelle entwickelt haben.
Einen Glauben an eine personale Gottheit oder Scheu vor Gedankenkonstruktionen hab ich auch nicht zu bieten, also versuch ich's mal nachzuvollziehen: Die Dialogstelle hat den Vorteil, dass sie dem Menschen seinen oft bestehenden Eindruck von einer unvollkommenen Welt belässt. Ob sie so schlecht ist, wie der Mensch sie findet, sei mal dahingestellt, das kann man als Mensch eh nicht neutral beurteilen, zumal wir ja überhaupt nur mit einem kleinen Teil des Universums vertraut sind. Aber da es, egal wie "neutral" es gemeint sein will, doch schnell unfreiwillig zynisch wirkt, von einer vollkommenen Welt zu sprechen, während die Erfahrungen der Menschen kaum so einen Eindruck von Vollkommenheit zulassen, hat es sicherlich seine Berechtigung, davon auszugehen, dass die Welt tatsächlich unvollkommen ist. Zumindest kann sie es ebenso gut sein, wie sie vollkommen sein kann. Auch die sehr naheliegende Schlussfolgerung, dass so eine unvollkommene Welt dann aber auch von einem unvollkommenen Schöpfer stamme, wird beibehalten.
Das Ungewöhnliche scheint mir, dass dabei aber nicht Halt gemacht, sondern doch noch mal eine vollkommene Gottheit als nächsthöhere Instanz über diesem Schöpfer angesiedelt wird, deren Ideen auch für die Erschaffung der Welt maßgeblich sind. Dass die vollkommenen Ideen von einem unvollkommenen Wesen auch unvollkommen umgesetzt werden, ist einleuchtend, das Problem des Übergangs vom Vollkommenen zum Unvollkommenen scheint mir aber nur verlagert worden zu sein. Denn wo kommt wiederum der unvollkommene Demiurg her? Doch auch von Gott, wenn eine vollkommene Gottheit angenommen wird. Und die Frage, warum dieser unvollkommene Schöpfer der Welt, der trotz seiner Unvollkommenheit munter eine Welt erschafft, denn nun eigentlich so unvollkommen ist, ist meiner Meinung nach die gleiche, wie die Frage, warum denn die Welt so unvollkommen ist, wenn sie von einer vollkommenen Gottheit geschaffen wurde, vor der manchmal die stehen, die direkt an einen vollkommenen Schöpfergott glauben.
Das meinte ich mit der Unterscheidung zwischen vollkommen = wünschenswert und vollkommen = vollständig: Eine Welt ohne diese von dir genannten Dinge kann wünschenswert sein (und wer hätte das schon nicht gerne?), aber sie wäre nicht vollständig. Denn da es all diese Dinge gibt, sind es zwangsläufig auch Dinge, die es geben kann - wäre eine vollständige unendliche Welt aber nicht nur eine solche Welt, in der es alles gibt, was es geben kann? Wenn dem so wäre, wäre das natürlich ein Abschied davon, dass eine eventuelle Vollkommenheit der Welt vom Menschen überhaupt als solche empfunden werden könnte - wovon ich nicht behaupten könnte, es schön zu finden, wenn es mir auch logisch vorkommt.
Einen Glauben an eine personale Gottheit oder Scheu vor Gedankenkonstruktionen hab ich auch nicht zu bieten, also versuch ich's mal nachzuvollziehen: Die Dialogstelle hat den Vorteil, dass sie dem Menschen seinen oft bestehenden Eindruck von einer unvollkommenen Welt belässt. Ob sie so schlecht ist, wie der Mensch sie findet, sei mal dahingestellt, das kann man als Mensch eh nicht neutral beurteilen, zumal wir ja überhaupt nur mit einem kleinen Teil des Universums vertraut sind. Aber da es, egal wie "neutral" es gemeint sein will, doch schnell unfreiwillig zynisch wirkt, von einer vollkommenen Welt zu sprechen, während die Erfahrungen der Menschen kaum so einen Eindruck von Vollkommenheit zulassen, hat es sicherlich seine Berechtigung, davon auszugehen, dass die Welt tatsächlich unvollkommen ist. Zumindest kann sie es ebenso gut sein, wie sie vollkommen sein kann. Auch die sehr naheliegende Schlussfolgerung, dass so eine unvollkommene Welt dann aber auch von einem unvollkommenen Schöpfer stamme, wird beibehalten.
Das Ungewöhnliche scheint mir, dass dabei aber nicht Halt gemacht, sondern doch noch mal eine vollkommene Gottheit als nächsthöhere Instanz über diesem Schöpfer angesiedelt wird, deren Ideen auch für die Erschaffung der Welt maßgeblich sind. Dass die vollkommenen Ideen von einem unvollkommenen Wesen auch unvollkommen umgesetzt werden, ist einleuchtend, das Problem des Übergangs vom Vollkommenen zum Unvollkommenen scheint mir aber nur verlagert worden zu sein. Denn wo kommt wiederum der unvollkommene Demiurg her? Doch auch von Gott, wenn eine vollkommene Gottheit angenommen wird. Und die Frage, warum dieser unvollkommene Schöpfer der Welt, der trotz seiner Unvollkommenheit munter eine Welt erschafft, denn nun eigentlich so unvollkommen ist, ist meiner Meinung nach die gleiche, wie die Frage, warum denn die Welt so unvollkommen ist, wenn sie von einer vollkommenen Gottheit geschaffen wurde, vor der manchmal die stehen, die direkt an einen vollkommenen Schöpfergott glauben.
Das meinte ich mit der Unterscheidung zwischen vollkommen = wünschenswert und vollkommen = vollständig: Eine Welt ohne diese von dir genannten Dinge kann wünschenswert sein (und wer hätte das schon nicht gerne?), aber sie wäre nicht vollständig. Denn da es all diese Dinge gibt, sind es zwangsläufig auch Dinge, die es geben kann - wäre eine vollständige unendliche Welt aber nicht nur eine solche Welt, in der es alles gibt, was es geben kann? Wenn dem so wäre, wäre das natürlich ein Abschied davon, dass eine eventuelle Vollkommenheit der Welt vom Menschen überhaupt als solche empfunden werden könnte - wovon ich nicht behaupten könnte, es schön zu finden, wenn es mir auch logisch vorkommt.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)