10-03-2008, 21:30
Hi Epicharm :)
"Offenbarung" meinte ich nicht im Sinne des Buchs "Apokalypse" der Bibel, sondern als Summe aller historisch bezeugten Ereignisse, die den Menschen erkennbar machten, dass es Diesen G0TT gab und gibt, und etwas ueber die Groessen-Ordnung, die Sein eigenes Wesen von unserem unterscheidet.
Das begann ja reichlich lange vor dem letzt-entstandenen biblischen Dokument "Apokalypse Johanni". Und das ist auch vor nun rund 1900 Jahren formuliert worden vor einem Hintergrund Leuten in Kleinasien, die solche Bilder nicht als besonders kryptisch empfanden, weil es dort und damals eine ganze solche LiteraturKategorie "Apokalypsen" gab.
Erwartest Du von Dokumenten aus Zeiten anderer, deren inhaltliches Erbe der Lehre bis zu uns reicht, dass die alle so formuliert und uebersetzbar sind, dass das jedem Nachherigen auf Anhieb ein Klartext sein kann? Dasselbe Recht wie Du haette ich dann doch auch, und die ganze Zeit hindurch jeder, seit Moses - auf die Bibelbuecher bezoogen.
Was fuer ein Text sollte so etwas leisten?
Und wieso waere das noetig, damit ich oder Du G0TT als "weise" anerkenntest?
Die jeweilige Religionsgemeinschaft stellte diese Dokumente als "inmitten" ihrer Lehre zusammen und als "heilig" heraus aus anderer Literatur, was man etwas abgekuerzt als "inspirierte Texte und daher G0TTES Wort" bezeichnet, aber G0TT fegte nicht die Leute beiseite, um selber zu tippen, wenn sie lediglich mit ihren zeitlichen Wortschaetzen bezeugen, wie bestimmte Situationen waren und ihnen ueberliefert wurden. Wir nehmen eben als Glaeubige an, dass ER uns da mit heranzieht, einander als Menschen soweit ueber den Weg zu trauen, dass wir einem Zeugen glauben, dass er das so erlebt hat oder gesagt bekam und es zusammen unsere Lehre umschreibt, in der Mitte davon ER bei uns ist.
- Ist das, was Du erwaehnst, ueberhaupt ein Kriterium egal wessen Buechern gegenueber? - Normale Buecher erfordern auch eine gewisse Geduld der Leser, sich einzudenken in die Materie, je nach Art des Buchs. Heilige Buecher erfordern, die Lehre von den Vertretern der Lehre zu kennen, und erst vor diesem Hintergrund kommen die Texte zur annaehernd korrekten Einordnung.
Mich beschaeftigt es eher, ob ich diesem meinem G0TT und Seiner Gemeinde je weise genug werden koennte.
@Hi, Lea :)
ich denk mir das so, dass alle Versuche, G0TT - wie wir IHN voraussetzen als mit der Menschheit in Kontakt getreten - als IHN Selbst nur ganz schwach beschreiben zu koennen, wir muessen aus bezeugten Ereignissen folgern. Direkter kann man es kaum erwarten. In den Bereich gehoeren die philosophisch theoretischen Zuschreibungen von "Attributen" wie das "immerwaehrende in Sich Ruhen, wo Zeit und Raum noch nicht relevant sind"
- weil ER beides schuf, was uns "offenbart" wurde und in unseren Traditionen durch zig-tausende empirische Kleinigkeiten erlebbar wurde, glaubhaft ist. Damit ist aber fuer uns schon die Ausdenkbarkeit, was das bedeute, beendet. Es hat auch keine direkte Relevanz betreffs des Haltens der Gebote und der Feststellbarhkeit, dass es optimale Gebote fuer das Wohlergehen der meisten schon in dieser Welt sind, wenn man sich danach richtet. Das Praxis-Problem ist bekannt: neue Geborene kommen immerfort hinzu, wissen davon noch nix und probieren lieber erstmal alles Moegliche anders. Der Tag wird nicht kommen, dass alle Menschen auch nur 10 Jahre lang irgendein Gebot halten und befolgen wuerden.
Die Mystiker erleben eine Art von Entgrenzung des Erlebens von Raum und Zeit, damit wird nach unserer Auffassung unter freundlicher Nachhilfe G0TTES eine Art "Ahnung" moeglich, um was es geht.
Eine Zeit-Dimension hat ER vor diesem Hintergrund Sich Selbst angelegt, weil wir da hinein geschaffen sind und da hinein unsere Moeglichkeiten haben, IHN ueberhaupt wahrzunehmen als Jemanden Bestimmten. Da haelt ER Sich beim Beurteilen, ob wir ein Gebot befolgen, an das Nacheinander von Ursache und Wirkung, indem einer erst wissen muss, dass es geboten wurde, um es dann zu tun oder lassen. Nach unserer Erfahrung ist ER mit Menschen nicht willkuerlich.
Krass gesprochen: Willkuer waere es, wenn einer sagte: ich bestrafe dich heute fuer etwas, was uebermorgen mal verboten wird.
Oder gar: ich verhaenge Dinge, die du als Lohn oder Strafe bewertest, einfach nach dem Giesskannen-Prinzip, denn mir kannste sowieso nichts tun, ich bin nicht anfassbar, bin viel zu gross fuer deinereins. - Das dachten noch Heiden zur Zeit des biblischen Hiob.
So ein G*tt waere als nicht besonders gross und faehig einzuschaetzen.
Unserer gefaellt uns ueber die Massen, weil ER es schafft, uns frei zu lassen, wo es uns auf Freiheiten ankommt, und trotzdem aus dem Gewebe der freien Entscheidungen aller das Ganze in bestimmte von IHM gewuenschte Richtungen zu entwickeln. Das trauen wir IHM inzwischen zu, anfangs nicht - es war lernbar.
mfG WiT :)
"Offenbarung" meinte ich nicht im Sinne des Buchs "Apokalypse" der Bibel, sondern als Summe aller historisch bezeugten Ereignisse, die den Menschen erkennbar machten, dass es Diesen G0TT gab und gibt, und etwas ueber die Groessen-Ordnung, die Sein eigenes Wesen von unserem unterscheidet.
Das begann ja reichlich lange vor dem letzt-entstandenen biblischen Dokument "Apokalypse Johanni". Und das ist auch vor nun rund 1900 Jahren formuliert worden vor einem Hintergrund Leuten in Kleinasien, die solche Bilder nicht als besonders kryptisch empfanden, weil es dort und damals eine ganze solche LiteraturKategorie "Apokalypsen" gab.
Erwartest Du von Dokumenten aus Zeiten anderer, deren inhaltliches Erbe der Lehre bis zu uns reicht, dass die alle so formuliert und uebersetzbar sind, dass das jedem Nachherigen auf Anhieb ein Klartext sein kann? Dasselbe Recht wie Du haette ich dann doch auch, und die ganze Zeit hindurch jeder, seit Moses - auf die Bibelbuecher bezoogen.
Was fuer ein Text sollte so etwas leisten?
Und wieso waere das noetig, damit ich oder Du G0TT als "weise" anerkenntest?
Die jeweilige Religionsgemeinschaft stellte diese Dokumente als "inmitten" ihrer Lehre zusammen und als "heilig" heraus aus anderer Literatur, was man etwas abgekuerzt als "inspirierte Texte und daher G0TTES Wort" bezeichnet, aber G0TT fegte nicht die Leute beiseite, um selber zu tippen, wenn sie lediglich mit ihren zeitlichen Wortschaetzen bezeugen, wie bestimmte Situationen waren und ihnen ueberliefert wurden. Wir nehmen eben als Glaeubige an, dass ER uns da mit heranzieht, einander als Menschen soweit ueber den Weg zu trauen, dass wir einem Zeugen glauben, dass er das so erlebt hat oder gesagt bekam und es zusammen unsere Lehre umschreibt, in der Mitte davon ER bei uns ist.
- Ist das, was Du erwaehnst, ueberhaupt ein Kriterium egal wessen Buechern gegenueber? - Normale Buecher erfordern auch eine gewisse Geduld der Leser, sich einzudenken in die Materie, je nach Art des Buchs. Heilige Buecher erfordern, die Lehre von den Vertretern der Lehre zu kennen, und erst vor diesem Hintergrund kommen die Texte zur annaehernd korrekten Einordnung.
Mich beschaeftigt es eher, ob ich diesem meinem G0TT und Seiner Gemeinde je weise genug werden koennte.
@Hi, Lea :)
ich denk mir das so, dass alle Versuche, G0TT - wie wir IHN voraussetzen als mit der Menschheit in Kontakt getreten - als IHN Selbst nur ganz schwach beschreiben zu koennen, wir muessen aus bezeugten Ereignissen folgern. Direkter kann man es kaum erwarten. In den Bereich gehoeren die philosophisch theoretischen Zuschreibungen von "Attributen" wie das "immerwaehrende in Sich Ruhen, wo Zeit und Raum noch nicht relevant sind"
- weil ER beides schuf, was uns "offenbart" wurde und in unseren Traditionen durch zig-tausende empirische Kleinigkeiten erlebbar wurde, glaubhaft ist. Damit ist aber fuer uns schon die Ausdenkbarkeit, was das bedeute, beendet. Es hat auch keine direkte Relevanz betreffs des Haltens der Gebote und der Feststellbarhkeit, dass es optimale Gebote fuer das Wohlergehen der meisten schon in dieser Welt sind, wenn man sich danach richtet. Das Praxis-Problem ist bekannt: neue Geborene kommen immerfort hinzu, wissen davon noch nix und probieren lieber erstmal alles Moegliche anders. Der Tag wird nicht kommen, dass alle Menschen auch nur 10 Jahre lang irgendein Gebot halten und befolgen wuerden.
Die Mystiker erleben eine Art von Entgrenzung des Erlebens von Raum und Zeit, damit wird nach unserer Auffassung unter freundlicher Nachhilfe G0TTES eine Art "Ahnung" moeglich, um was es geht.
Eine Zeit-Dimension hat ER vor diesem Hintergrund Sich Selbst angelegt, weil wir da hinein geschaffen sind und da hinein unsere Moeglichkeiten haben, IHN ueberhaupt wahrzunehmen als Jemanden Bestimmten. Da haelt ER Sich beim Beurteilen, ob wir ein Gebot befolgen, an das Nacheinander von Ursache und Wirkung, indem einer erst wissen muss, dass es geboten wurde, um es dann zu tun oder lassen. Nach unserer Erfahrung ist ER mit Menschen nicht willkuerlich.
Krass gesprochen: Willkuer waere es, wenn einer sagte: ich bestrafe dich heute fuer etwas, was uebermorgen mal verboten wird.
Oder gar: ich verhaenge Dinge, die du als Lohn oder Strafe bewertest, einfach nach dem Giesskannen-Prinzip, denn mir kannste sowieso nichts tun, ich bin nicht anfassbar, bin viel zu gross fuer deinereins. - Das dachten noch Heiden zur Zeit des biblischen Hiob.
So ein G*tt waere als nicht besonders gross und faehig einzuschaetzen.
Unserer gefaellt uns ueber die Massen, weil ER es schafft, uns frei zu lassen, wo es uns auf Freiheiten ankommt, und trotzdem aus dem Gewebe der freien Entscheidungen aller das Ganze in bestimmte von IHM gewuenschte Richtungen zu entwickeln. Das trauen wir IHM inzwischen zu, anfangs nicht - es war lernbar.
mfG WiT :)