07-09-2007, 08:14
Hallo Josua :)
a) der Talmud ist nicht in Englisch geschrieben
b) die "Zitate" zitieren also bereits eine Deutung - und das kannst Du schon daran erkennen, dass da froehlich Bileam, der alte Zauberer zur Zeit von Moses, gleichgesetzt wird mit einem - wohlgemerkt irgendeinem Jesus - und zwar so, als stehe da direkt "Jesus" und "Bileam" sei zur Erlaeuterung dazugeschrieben.
Fritz hat Recht, es muss auch dazugesagt werden, aus welcher Talmus-Ausgabe diese Statzfetzen sein sollen.
Sowas wie (Sanhedrin 106a &b, p.725) klingt sehr unprofessionell, so zitieren wir nicht.
Personen namens "Jesus" kommen naturgemaess vor, weil es kein seltener Name war, z.B.Jeschua zu heissen wie einer der ersten Hohepriester nach dem Exil in Babylon. Er war sehr beliebt, gelehrt, und sehr schoen.
Unter anderm wurden da auch mal zwei erwaehnt, die Haeretiker waren, der erste davon starb auf Gerichtsbeschluss im 2.-1.-Jahrhundert vdZ, nachdem er mit einem unserer grossen Rabbiner im Exil in Aegypten Alexandria gelebt hatte und dort an damalige Esotheriker geriet. So kurz nach einer tödlichen landesinternen Verfolgung der Pharisaeer-Gelehrten war er nicht zu verkraften, nun schon wieder die Gemeinden in Richtung Geisterglauben und persischen Dualismus zu erregen und zu spalten.
Das war vor den Roemern, daher meine ich, wurde er gesteinigt durch den Belastungszeugen, das geschieht mit 1 Schlag mit 1 Felsstueck auf den Thorax, weil es nicht darueber hinaus verletzen oder quaelen und schon gar nicht jemanden entehren darf.
Der andere Jeshua "Ben Panthera" lebte ca. 60 Jahre spaeter als Jesus v.Nazareth und wurde um ca.90 ndZ aus aehnlichem Anlass in der Gegend des heutigen Tel Aviv gehenkt, in Lod oder so.
Das war nach der Vernichtung Jerusalems und Judaeas als Staat, unter roem.Besatzung, und ohne noch amtierenden Sanhedrin Judaeas.
Rabbinische Todesurteile durch den Sanhedrin haben sehr viele Hindernisse, um verhaengbar und gar vollstreckbar zu sein, daher waren solche Situationen sehr selten. Ohne Sanhedrin gibt es ueberhaupt keine rechtliche Moeglichkeit dazu, meine ich gelernt zu haben.
Wenn, dann war das ein Entscheid des Uebergangs-Hohen Rates mit sehr eingeschraenkten Vollmachten des im Lande verbliebenen Rests an Juden, ueberhaupt ein solches Urteil zu sprechen. Dieser Mann muss wohl auch erheblich was angerichtet haben, auf ihn koennte es zutreffen, dass seine Mutter es mit der Ehe nicht genau genommen hatte - also dass kein Vater bekannt war - aber ich meine, von keinem der beiden war die Mutter namens "Maria".
Ob Du davon einen zitiert hast, kann ich nicht feststellen, wie gesagt.
Von einem dieser beiden Jeshuas, ich meine, es ging um den ersteren, ist irgendwo noch im Talmud die Rede, als einige Gelehrte darueber disputierten, wo nach dem Tode solche Menschen hinkommen, die boese Magie und dergleichen lehren, wie jener Zauberer Bileam, der Volk Israel verfluchen sollte. Ueber letzteren gab es damals natuerlich inzwischen auch reichlich Legenden, nach ca 1500 Jahren. Man stellte sich ihren Verweilort bis zum Jungsten Gericht sehr unangenehm vor.
Der Zauberer Bileam war uebrigens kein Jude, sondern ein Midianiter, von der Kueste des Roten Meers etwa. Er tat spaeter den Israeliten dann doch noch etwas sehr Schlimmes an. Inzwischen war das lange her, daher sah man kein Feinfuehligkeits-Problem mehr darin, sich ihn abstrakt sehr im Jenseits bestraft vorzustellen.
Wenn Nicht-Juden uns so etwas Schlimmes antun, wissen sie es vielleicht nicht besser, deshalb stellte man ihn zusammen mit einem, der die Lehre voellig verquer verdreht hatte, und folgerte, dass dieser doch noch schlimmer war und es garantiert "dort" nicht besser antraf.
Mit Datierungen haben manche Leute ja Probleme, weil im Talmud auch Dispute zusammengestellt sind als Thesesn, Antithesen, Synthese - als haetten die beiden Beteiligten mit einander geredet, auch wenn 200 Jahre zwischen ihnen lagen. Das kommt durch die Fach-Sprache, es ist ein Werk fuer Israels Thorah-Juristen. Der eine Jeshua ist in der Notiz ueber ihn ja eindeutig mit dem Gelehrten zusammen beschrieben, der mit ihm in Alexandria gewesen war, und der ist eindeutig datiert durch den juedischen Koenig, wegen welchem man sich aus dem Lande retten musste. Das war vor der Geburt Caesars.
Aehnlich laesst sich auch eingrenzen, durch die beschriebene Situation, wann und wo dieser andere Jeshua lebte und starb.
Man schrieb es ja nicht auf, um von ihnen zu erzaehlen oder um ueber sie zu schimpfen, sondern als Fall-Beispiele, Rechtsfaelle, an denen es etwas juristisch zu erklaeren gab.
Soweit ich weiss, gab es keine Dispute mit dem Fall-Beispiel Jesus v.Nazareth im Talmud, aber natuerlich mehrfach Dispute darueber, was man machen soll, wenn Leute die juedische Lehre aendern und mit nicht-juedischen Lehren mischen, oder sogar voellig ersetzen, damals geisterten im Roemerreich, in Klein-Asien, wie auch in Babylon-Syrien und Persien und in Aegypten hunderte von Irrlehrern herum und verunsicherten mehr oder weniger unsere versprengten Gemeinden, wie auch andererseits die fruehen Christen-Gemeinden und andere.
Die Lehrer und Gelehrten des Talmud lebten da ueberall zwischen den Voelkern, und es gab in der Gegend des heutigen Irak zwei sehr grosse Gelehrten-Schulen, fast 1000 Jahre lang, die gaben auch "Sommer-Kurse" fuer Laien, wenn diese lernen wollten, was denn nun authentisch unser Glaube und Gebot ist.
In Judaea selbst war das Leben auch schon durch die roemische Besatzung von 63vdZ an zu unruhig, und diese Schule war oft materiell in Not, daher ist nur ein kleiner zweiter Talmud in Tiberias entstanden. Zu der Zeit waren aber die Fruehchristen schon ganz woanders und fast keine mehr aus urspruenglichen Juden darunter. Da hatte man sich laengst entfremdet und dachte und lehrte in verschiedenen Sprachen. Die Juden hielten sich weiter ans Aramaeische, das man suedlich des Roemer-Bereiches international sprach und schrieb, die Christen ans Griechische, das man in den meisten roem.Provinzen gemeinsam hatte. Nahe unserer Lehrzentren am Euphrat waren also Christen nicht sehr auffaellig vorhanden, und sie verlangten ja auch nicht mehr, sie als Juden anzusehn, also war es uns auch ok, was sie praktizieren und glauben, denn Juden halten jeden Menschen fuer geeignet, sich mit G0TT selbst anzufreunden. Unsere Richter kuemmerten sich nur um unsere eignen Gemeinden selbst.
Es gab aber historisch immer mal wieder auch Leute aus christlicher Umgebung, die irgenwie haesslich om Christentums-Inhalt zu denken bereit waren, und diese versuchten dann anfallsweise, eine boese Bemerkung angeblich im Talmud gefunden zu haben, woraufhin Juden dann auch manchmal schwere Belaestigungen erfuhren, als haetten wir sonst nix zu tun als auf Christen zu stieren und ueber sie zu reden.
Ueberleg doch mal:
solche Typen koennen doch unmoeglich gute Christen sein, die so etwas ueberhaupt vor-formulieren, wie z.B.das, was Du da irgendwo aufgelesen hast. Jeder der so etwas aufgreift und nochmal sagt, sagt es doch selbst "auch" nochmal?
Das fiele mir im Traum nicht ein, wenn ich jemanden liebe, bloede Bemerkungen ueber diese noch rumzutratschen, um das in der Welt auch noch zu vermehren, dass sowas ueberhaupt gesagt wird !
Ginge man etwa herum und posaunte ueber sich selber herum: "ich bin ein Hure(nbock), ein bloeder Hund, ein was-weiss-ich - sagt der Mueller!" - Entweder waere das "fishing for compliments", damit man mir schwoere, man kenne mich ja besser und liebe mich zu sehr, um das zu meinen - oder es bleibt schliesslich an mir haengen, "dass da im Zusammenhang etwas so-artiges geredet worden ist". Das waere doch auch unnatuerlich.
Wen ich meine Gemeinde also liebe, werde ich sie nicht weniger achtsam behandeln wie mich selber, verstehst Du?
Wenn Du ein bisschen danach googelst, was Du zitiert hast, wirst Du vermutlich mehrere Beitraege an verschiedenen Foren antreffen, wo ich fachlich ausfuehrlich schon mal darauf eingegangen war.
mfG WiT
Zitat:Stimmungmache liegt mir fern.Nun, das ist ein ziemlich alter Hut. Es gibt eine eigene Website - da sind solche Sachen gesammelt, um sie uns im Bereich der Judaica immer mal wieder mitzuteilen *g*
Nach einiger Suche habe ich die Texte wiedergefunden.
... (Yebamoth 49b, p.324).
... (Sanhedrin 106a &b, p.725).
... (Shabbath 104b, p.504).
a) der Talmud ist nicht in Englisch geschrieben
b) die "Zitate" zitieren also bereits eine Deutung - und das kannst Du schon daran erkennen, dass da froehlich Bileam, der alte Zauberer zur Zeit von Moses, gleichgesetzt wird mit einem - wohlgemerkt irgendeinem Jesus - und zwar so, als stehe da direkt "Jesus" und "Bileam" sei zur Erlaeuterung dazugeschrieben.
Fritz hat Recht, es muss auch dazugesagt werden, aus welcher Talmus-Ausgabe diese Statzfetzen sein sollen.
Sowas wie (Sanhedrin 106a &b, p.725) klingt sehr unprofessionell, so zitieren wir nicht.
Personen namens "Jesus" kommen naturgemaess vor, weil es kein seltener Name war, z.B.Jeschua zu heissen wie einer der ersten Hohepriester nach dem Exil in Babylon. Er war sehr beliebt, gelehrt, und sehr schoen.
Unter anderm wurden da auch mal zwei erwaehnt, die Haeretiker waren, der erste davon starb auf Gerichtsbeschluss im 2.-1.-Jahrhundert vdZ, nachdem er mit einem unserer grossen Rabbiner im Exil in Aegypten Alexandria gelebt hatte und dort an damalige Esotheriker geriet. So kurz nach einer tödlichen landesinternen Verfolgung der Pharisaeer-Gelehrten war er nicht zu verkraften, nun schon wieder die Gemeinden in Richtung Geisterglauben und persischen Dualismus zu erregen und zu spalten.
Das war vor den Roemern, daher meine ich, wurde er gesteinigt durch den Belastungszeugen, das geschieht mit 1 Schlag mit 1 Felsstueck auf den Thorax, weil es nicht darueber hinaus verletzen oder quaelen und schon gar nicht jemanden entehren darf.
Der andere Jeshua "Ben Panthera" lebte ca. 60 Jahre spaeter als Jesus v.Nazareth und wurde um ca.90 ndZ aus aehnlichem Anlass in der Gegend des heutigen Tel Aviv gehenkt, in Lod oder so.
Das war nach der Vernichtung Jerusalems und Judaeas als Staat, unter roem.Besatzung, und ohne noch amtierenden Sanhedrin Judaeas.
Rabbinische Todesurteile durch den Sanhedrin haben sehr viele Hindernisse, um verhaengbar und gar vollstreckbar zu sein, daher waren solche Situationen sehr selten. Ohne Sanhedrin gibt es ueberhaupt keine rechtliche Moeglichkeit dazu, meine ich gelernt zu haben.
Wenn, dann war das ein Entscheid des Uebergangs-Hohen Rates mit sehr eingeschraenkten Vollmachten des im Lande verbliebenen Rests an Juden, ueberhaupt ein solches Urteil zu sprechen. Dieser Mann muss wohl auch erheblich was angerichtet haben, auf ihn koennte es zutreffen, dass seine Mutter es mit der Ehe nicht genau genommen hatte - also dass kein Vater bekannt war - aber ich meine, von keinem der beiden war die Mutter namens "Maria".
Ob Du davon einen zitiert hast, kann ich nicht feststellen, wie gesagt.
Von einem dieser beiden Jeshuas, ich meine, es ging um den ersteren, ist irgendwo noch im Talmud die Rede, als einige Gelehrte darueber disputierten, wo nach dem Tode solche Menschen hinkommen, die boese Magie und dergleichen lehren, wie jener Zauberer Bileam, der Volk Israel verfluchen sollte. Ueber letzteren gab es damals natuerlich inzwischen auch reichlich Legenden, nach ca 1500 Jahren. Man stellte sich ihren Verweilort bis zum Jungsten Gericht sehr unangenehm vor.
Der Zauberer Bileam war uebrigens kein Jude, sondern ein Midianiter, von der Kueste des Roten Meers etwa. Er tat spaeter den Israeliten dann doch noch etwas sehr Schlimmes an. Inzwischen war das lange her, daher sah man kein Feinfuehligkeits-Problem mehr darin, sich ihn abstrakt sehr im Jenseits bestraft vorzustellen.
Wenn Nicht-Juden uns so etwas Schlimmes antun, wissen sie es vielleicht nicht besser, deshalb stellte man ihn zusammen mit einem, der die Lehre voellig verquer verdreht hatte, und folgerte, dass dieser doch noch schlimmer war und es garantiert "dort" nicht besser antraf.
Mit Datierungen haben manche Leute ja Probleme, weil im Talmud auch Dispute zusammengestellt sind als Thesesn, Antithesen, Synthese - als haetten die beiden Beteiligten mit einander geredet, auch wenn 200 Jahre zwischen ihnen lagen. Das kommt durch die Fach-Sprache, es ist ein Werk fuer Israels Thorah-Juristen. Der eine Jeshua ist in der Notiz ueber ihn ja eindeutig mit dem Gelehrten zusammen beschrieben, der mit ihm in Alexandria gewesen war, und der ist eindeutig datiert durch den juedischen Koenig, wegen welchem man sich aus dem Lande retten musste. Das war vor der Geburt Caesars.
Aehnlich laesst sich auch eingrenzen, durch die beschriebene Situation, wann und wo dieser andere Jeshua lebte und starb.
Man schrieb es ja nicht auf, um von ihnen zu erzaehlen oder um ueber sie zu schimpfen, sondern als Fall-Beispiele, Rechtsfaelle, an denen es etwas juristisch zu erklaeren gab.
Soweit ich weiss, gab es keine Dispute mit dem Fall-Beispiel Jesus v.Nazareth im Talmud, aber natuerlich mehrfach Dispute darueber, was man machen soll, wenn Leute die juedische Lehre aendern und mit nicht-juedischen Lehren mischen, oder sogar voellig ersetzen, damals geisterten im Roemerreich, in Klein-Asien, wie auch in Babylon-Syrien und Persien und in Aegypten hunderte von Irrlehrern herum und verunsicherten mehr oder weniger unsere versprengten Gemeinden, wie auch andererseits die fruehen Christen-Gemeinden und andere.
Die Lehrer und Gelehrten des Talmud lebten da ueberall zwischen den Voelkern, und es gab in der Gegend des heutigen Irak zwei sehr grosse Gelehrten-Schulen, fast 1000 Jahre lang, die gaben auch "Sommer-Kurse" fuer Laien, wenn diese lernen wollten, was denn nun authentisch unser Glaube und Gebot ist.
In Judaea selbst war das Leben auch schon durch die roemische Besatzung von 63vdZ an zu unruhig, und diese Schule war oft materiell in Not, daher ist nur ein kleiner zweiter Talmud in Tiberias entstanden. Zu der Zeit waren aber die Fruehchristen schon ganz woanders und fast keine mehr aus urspruenglichen Juden darunter. Da hatte man sich laengst entfremdet und dachte und lehrte in verschiedenen Sprachen. Die Juden hielten sich weiter ans Aramaeische, das man suedlich des Roemer-Bereiches international sprach und schrieb, die Christen ans Griechische, das man in den meisten roem.Provinzen gemeinsam hatte. Nahe unserer Lehrzentren am Euphrat waren also Christen nicht sehr auffaellig vorhanden, und sie verlangten ja auch nicht mehr, sie als Juden anzusehn, also war es uns auch ok, was sie praktizieren und glauben, denn Juden halten jeden Menschen fuer geeignet, sich mit G0TT selbst anzufreunden. Unsere Richter kuemmerten sich nur um unsere eignen Gemeinden selbst.
Es gab aber historisch immer mal wieder auch Leute aus christlicher Umgebung, die irgenwie haesslich om Christentums-Inhalt zu denken bereit waren, und diese versuchten dann anfallsweise, eine boese Bemerkung angeblich im Talmud gefunden zu haben, woraufhin Juden dann auch manchmal schwere Belaestigungen erfuhren, als haetten wir sonst nix zu tun als auf Christen zu stieren und ueber sie zu reden.
Ueberleg doch mal:
solche Typen koennen doch unmoeglich gute Christen sein, die so etwas ueberhaupt vor-formulieren, wie z.B.das, was Du da irgendwo aufgelesen hast. Jeder der so etwas aufgreift und nochmal sagt, sagt es doch selbst "auch" nochmal?
Das fiele mir im Traum nicht ein, wenn ich jemanden liebe, bloede Bemerkungen ueber diese noch rumzutratschen, um das in der Welt auch noch zu vermehren, dass sowas ueberhaupt gesagt wird !
Ginge man etwa herum und posaunte ueber sich selber herum: "ich bin ein Hure(nbock), ein bloeder Hund, ein was-weiss-ich - sagt der Mueller!" - Entweder waere das "fishing for compliments", damit man mir schwoere, man kenne mich ja besser und liebe mich zu sehr, um das zu meinen - oder es bleibt schliesslich an mir haengen, "dass da im Zusammenhang etwas so-artiges geredet worden ist". Das waere doch auch unnatuerlich.
Wen ich meine Gemeinde also liebe, werde ich sie nicht weniger achtsam behandeln wie mich selber, verstehst Du?
Wenn Du ein bisschen danach googelst, was Du zitiert hast, wirst Du vermutlich mehrere Beitraege an verschiedenen Foren antreffen, wo ich fachlich ausfuehrlich schon mal darauf eingegangen war.
mfG WiT